„Ich spreche bewusst vom islamischen, und nicht vom islamistischen Antisemitismus.“

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Herr Dr. Maaßen, Sie können auf eine bewegte Karriere im Staatsdienst zurückblicken. Sie starteten unter einem regelrechten Law-and-Order-Innenminister, Otto Schily, der – man glaubt es kaum – von der SPD kam. War damals Deutschland ein sicheres Land oder spielt uns da die Erinnerung einen Streich? Denn es vergeht kein Tag, ohne dass wir in der Presse von Messerstechereien oder antisemitischen Übergriffen lesen und es vergeht auch kein Tag, an dem uns nicht mittels Statistik versichert wird, das Deutschland immer weniger Kriminalität verzeichne.

Hans-Georg Maaßen: Wenn ich Sie korrigieren darf: mein erster Innenminister war Rudolf Seiters. Danach gab es noch andere; Manfred Kanther und Otto Schily natürlich. Otto Schily war einer der stärksten Innenminister. Er galt als der „rote Sheriff“. Für die SPD war damals die innere Sicherheit ein zentrales Thema, weil der einfache Bürger vom Staat in erster Linie Schutz vor Kriminalität und Terrorismus erwartet. Diese Erwartung zu erfüllen ist für ihn wichtiger als die sozialistischen Träumereien heutiger Parteifunktionäre.

Es hat sich nach Otto Schily manches verändert im Bereich der inneren Sicherheit. Die Sicherheitsbehörden sind teilweise gestärkt worden, aber auch die Sicherheitslage hat sich verändert und ist leider nicht besser geworden.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Aktuell finden wir Antisemitismus in rechten, linken und muslimischen Kreisen. Können Sie uns als ehemaliger Präsident des Verfassungsschutzes eine gegenwärtige Einschätzung der Bedrohungslage von Juden in Deutschland geben?

Hans-Georg Maaßen: Aus meiner Sicht ist der rechtsextremistische Antisemitismus seit jeher eine virulente Bedrohung für jüdische und israelische Menschen in Deutschland. Antisemitismus ist einer der Grundpfeiler der Nazi-Ideologie. Deshalb bekämpfen die Sicherheitsbehörden den rechtsextremistischen Antisemitismus mit hohem Engagement und Personaleinsatz. Aber, Sie wissen, allein mit Repression kann man diese Bedrohung nicht erfolgreich stoppen. Es bedarf weiterer Anstrengungen im Bereich der Prävention.

Was den linken Antisemitismus oder Antizionismus angeht, wird er auf politischer Ebene, insbesondere von Sozialisten, immer noch verharmlost und verniedlicht. Ich nehme es so wahr, dass der linke Antisemitismus sich weniger gegen das Individuum richtet, sondern gegen „die Juden“ und gegen die Existenz des Staates Israel. Das wird teilweise dadurch vertarnt, dass man gegenüber „palästinensischen“ oder arabischen extremistischen oder gar terroristischen Gruppierungen mehr oder weniger offen Verständnis oder Sympathie äußert. Wer offen oder klammheimlich mit den Feinden Israels paktiert, bedroht die Existenz unseres Partners Israel, des einzigen stabilen demokratischen Staates im Nahen Osten.

Die Gefahren des islamischen Antisemitismus werden aus meiner Sicht noch unterschätzt. Ich spreche bewusst vom islamischen, und nicht vom islamistischen Antisemitismus, denn nach meiner Einschätzung kommt der Antisemitismus in der Erziehung muslimischer Kinder oftmals vor. Ich sehe die Gefahr, dass muslimische Kinder in Deutschland bereits in der Familie und in der Moscheegemeinde gegen Israel und gegen jüdische Menschen aufgehetzt werden. Und das ist eine Gefahr für das friedliche Zusammenleben aller Menschen in Deutschland. Die Politik muss dies als ein Problem zur Kenntnis nehmen und handeln. Dabei geht es um Prävention, um zu verhindern, dass Kinder und Jugendliche mit antisemitischer Hetze erzogen werden und aufwachsen. Der Staat muss dafür sorgen, dass so etwas in Deutschland nicht möglich ist. Sich allein darauf zu verlassen, dass es den Sicherheitsbehörden gelingt, antisemitische Straftaften von Muslimen zu verhindern, reicht nicht aus.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Ist das umsetzbar, wenn Moscheen aus dem Ausland finanziert werden?

Hans-Georg Maaßen: In der Tat, es werden Moscheegemeinden in Deutschland auch aus dem Ausland finanziert, aus der arabischen Welt, von Stiftungen oder reichen Familien, aber auch aus der Türkei. Denken Sie z. B. an DITIB, dem türkischen Moscheeverband in Deutschland, der dem türkischen Religionsministerium zuzuordnen ist. Auch auf die Moscheegemeinden könnte man Einfluss nehmen, um dort antisemitische Hetze und antiisraelische Gehirnwäsche bei Kindern zu verhindern, wenn der politische Wille da wäre.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Sie sagen es, wenn er da wäre!

Hans-Georg Maaßen: Um Zustände zu verändern, bedarf es immer eines Veränderungswillens.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Aber Sie glauben, dass dieses Problem eine lösbare Aufgabe wäre?

Hans-Georg Maaßen: Ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Problem gelöst werden könnte. Nach meinem Verständnis hat der Staat die Pflicht, dafür Sorge zu tragen, dass Kinder in Deutschland nicht mit Hass gegen andere Menschen, Religionen und Kulturen erzogen werden. Wir können nicht zusehen, dass junge Menschen mit Hass aufgezogen und aufgehetzt werden, um dann zu hoffen, dass die Sicherheitsbehörden später die Straftaten dieser Menschen verhindern.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Stimmt es eigentlich, dass ungeklärte antisemitische Vorfälle automatisch in der Statistik als „rechtsradikal motiviert“ verzeichnet werden?

Hans-Georg Maaßen: Das kann ich so nicht bestätigen!

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Sie sind in Deutschland ein Spezialist für Asylrecht. Können Sie uns sagen, wie es dazu kommen konnte, dass das Asylrecht den Leibwächter von Osama bin Laden jahrelang erfolgreich vor einer Auslieferung schützte?

Hans-Georg Maaßen: Nun, man muss sehen, dass das Asylrecht Menschen unabhängig von ihrer politischen Motivation schützt. Auch ein Kommunist oder Faschist könnte in Deutschland politisches Asyl erhalten, wenn ihm im Heimatland politische Verfolgung droht. Insoweit steht das Asylrecht über der Ideologie, weil es um den Schutz von Menschen geht. Das gleiche gilt für die Schutzverbürgung der Menschenrechtskonvention. Wenn einem Menschen also im Herkunftsland die Todesstrafe, Folter oder menschenrechtswidrige Behandlung oder Bestrafung droht, dann gilt das für jeden, egal ob er Kommunist, Faschist oder Islamist ist. Das heißt, diese Menschen dürfen nicht in den Herkunftsstaat abgeschoben werden.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Wie wären denn die bundesdeutschen Behörden in den 70er Jahren mit einem (fiktiven) Leibwächter von Andreas Baader oder Ulrike Meinhof umgegangen?

Hans-Georg Maaßen: Nun ...

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Vielleicht sollte ich so fragen: Al-Qaida ist in Deutschland doch eine terroristische Vereinigung. Hätte man dann nicht sagen müssen: Jawohl, er wird nicht abgeschoben, aber als Mitglied einer terroristischen Vereinigung vor Gericht gestellt?

Hans-Georg Maaßen: Die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, egal ob damals RAF oder heute Al-Qaida oder IS, ist strafbar. Etwas anderes ist, ob diese Mitgliedschaft vor deutschen Gerichten beweisbar ist. Zu den Einzelheiten des Falles des ehemaligen Leibwächters von Bin Laden kann ich mich nicht äußern.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Es geht dabei auch um folgendes Problem: Immer mehr Asylbewerber geben an, dass sie in ihrem Heimatland einen Mord begangen haben oder Mitglied in einer terroristischen Vereinigung waren und dort von Folter und Todesstrafe bedroht wären. Was zur Folge hat, dass Deutschland ein sicherer und ungestörter Zufluchtsort für schwerstkriminelle Menschen ist, was eigentlich nicht im Sinne des Asylrechts ist. Oder Menschen beschuldigen sich Verbrechen, die sie nie begangen haben, um das Asylrecht widerrechtlich in Anspruch zu nehmen. Beide Varianten sind doch nicht hinnehmbar. Was müsste sich ändern?

Hans-Georg Maaßen: In der Tat, wir dürfen hier nicht der Zufluchtshafen werden für Schwerstkriminelle aus anderen Ländern. Das Asylrecht dient gerade nicht dazu, Kriminelle vor der gerechten Strafe zu schützen. Was Sie ansprechen, ist eine mögliche missbräuchliche Berufung auf das Asylrecht oder auf Abschiebungsschutztatbestände. Im Rahmen des Asylverfahrens muss geklärt werden, ob das Vorbringen der Antragsteller wahr oder frei erfunden ist. Die betreffenden Mitarbeiter des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) sind grundsätzlich darin ausgebildet zu erkennen, ob die vorgetragene Verfolgungsgeschichte schlüssig ist und zutreffend sein kann. Auch durch eine psychologische Frageführung soll herausgearbeitet werden, ob die vom Asylantragsteller behauptete Straftat tatsächlich stattgefunden hatte oder ob sie frei erfunden ist.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Dann hätte es eigentlich nicht diesen Fall geben dürfen, in dem sich ein Bundeswehr-Angehöriger erfolgreich als Bürgerkriegsflüchtling ausgeben konnte.

Hans-Georg Maaßen: Nein, diesen Fall hätte es nicht geben dürfen. Dass man einen deutschen Bundeswehrsoldaten, der über keine Arabischkenntnisse verfügte, als asylberechtigten Syrer anerkennt, ist aus meiner Sicht absurd. Das war ein Fehler, der auch darauf zurückzuführen war, dass das BAMF seinerzeit aufgrund der hohen Zahl an Asylverfahren unter erheblichem Leistungsdruck stand und völlig überfordert war. Damit so etwas nicht eintritt, hätte ich damals als Bundesinnenministerium einen Entscheidungsstopp erlassen, der nach dem Gesetz auch möglich gewesen wäre.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Aus einer kompletten Überlastung des Staates heraus.

Hans-Georg Maaßen: Es war eine komplette Überlastung und Überforderung der staatlichen Institutionen, die für Asyl- und Einreiseentscheidungen zuständig waren.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Damit sind wir ja bei folgender Frage: Hätte die Bundeskanzlerin eine solche Situation vermeiden können oder steckte sie in Sachzwängen, die keine andere Entwicklung zuließen?

Hans-Georg Maaßen: Ich vermag es ohne Aktenkenntnis nicht zu beurteilen.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Sie haben ihre Position als Präsident des Verfassungsschutzes verloren, als Sie im Spätsommer 2018 mit ihrer Einschätzung den von einigen Medien, der Bundeskanzlerin und ihrem Regierungssprecher kolportierten Hetzjagden in Chemnitz widersprachen. Einige haben Sie dafür gelobt, dass Sie Ihre staatsbürgerliche Pflicht getan haben, um eine falsche Berichterstattung nicht unwidersprochen im Raum stehen zu lassen. Andere haben Sie dafür kritisiert, dass Sie sich mit Ihren Erkenntnissen nicht an den Dienstweg gehalten haben, sondern den öffentlichen Weg über die „Bild“-Zeitung wählten. Wie ist ein Jahr nach den Ereignissen Ihre Sicht auf die Dinge?

Hans-Georg Maaßen: Es ist hier nicht der richtige Ort, um über die Vorfälle in Chemnitz, die Medien, die Politik und über Dienstwege zu sprechen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass es ein gutes Gefühl ist, wenn man die Wahrheit sagt.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Sie wurden in den einstweiligen Ruhestand versetzt, als Sie auf einer Geheimdienstkonferenz von linksradikalen Kreisen in der SPD sprachen. Wie einflussreich sind die linksradikalen Kreise aktuell?

Hans-Georg Maaßen: Auf der von Ihnen angesprochenen Konferenz hatte ich diese Formulierung nicht verwendet. Aber es ist inzwischen auch der breiten Öffentlichkeit bekannt, dass die SPD ein Problem mit Radikalen hat, nachdem sogar der ehemalige SPD-Parteivorsitzende Gabriel davor warnte, dass die SPD heute linker ist als selbst die Partei „Die Linke“. In der SPD haben sich moderate Kräfte zur Gruppierung „SPDpur“ zusammengetan, um sich dem Linkskurs entgegenzustellen. Und was soll man davon halten, wenn der Bundeskongress der Jusos eine Solidaritätserklärung für die linksextremistische und verbotswürdige Organisation „Rote Hilfe“ abgibt, und wenn der Vorsitzende der Jusos sich in einem Interview auch persönlich mit dieser linksextremistischen Organisation solidarisch erklärt? Man kann nicht mehr davon sprechen, dass diese SPD-Organisation noch politisch gemäßigt ist.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Nach Ihrer Versetzung in den einstweiligen Ruhestand wurden Sie Wahlkämpfer für die CDU. Sie haben die Veranstaltungsorte gefüllt und die Bürger waren begeistert. Sie waren so erfolgreich, dass Sie dafür von der CDU-Parteiführung getadelt wurden und die Parteivorsitzende Kramp-Karrenbauer gar mit einem Parteiausschluss liebäugelte. Haben Sie damit gerechnet?

Hans-Georg Maaßen: Die Parteivorsitzende der CDU Deutschlands hat unmittelbar nach ihrem Interview klargestellt, dass sie missverstanden worden sei und ein Parteiausschlussverfahren gegen mich nicht in Erwägung gezogen hat. Die Sache ist damit für mich erledigt.

Dass meine Unterstützung für den CDU-Wahlkampf in Sachsen und Brandenburg eine derartig große Aufmerksamkeit finden würde, war für mich überraschend. In den Wahlkampfveranstaltungen hatte ich gespürt, dass viele Zuhörer es positiv aufnahmen, dass es außerhalb des politischen Mainstreams, der mittlerweile die Parteiführungsstrukturen durchzieht, auch andere Stimmen in der CDU gibt. Nach einer Analyse des Meinungsforschungsinstitutes INSA haben meine Wahlkampfauftritte der CDU in Sachsen zwei Prozentpunkte mehr an Wählerstimmen gebracht. Das bestätigt mich in meiner Haltung, dass die Union versuchen muss, Wähler von der AfD zurückzugewinnen. Meinungsumfragen zufolge könnte der CDU bei der Landtagswahl in Thüringen ein desaströses Ergebnis als nur noch drittstärkste Kraft drohen. Deshalb plane ich weitere Wahlkampfauftritte für einzelne Landtagskandidaten der CDU in Thüringen. Ich hoffe, dass meine Wahlkampfbemühungen für die CDU diesmal nicht von den eigenen Leuten sabotiert werden.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Welche Regierungsform würden Sie der CDU in Sachsen empfehlen; Kenia-Koalition oder Minderheitsregierung?

Hans-Georg Maaßen: Ich votiere für eine Minderheitsregierung, denn aus meiner Sicht und nach meiner Erfahrung sind die politischen Gemeinsamkeiten mit den Grünen gering. Ich sehe nicht, dass man sich mit dieser Partei über zentrale christdemokratische Positionen einigen kann. Vielmehr habe ich die Sorge, dass grüne Positionen durchgesetzt werden, ob das im Bildungswesen ist, in der Industriepolitik oder in der Sicherheits- und Migrationspolitik. Ich befürchte, dass in einer Koalition mit den Grünen christdemokratische Positionen aufgegeben werden und man CDU- Wähler aus guten Gründen enttäuscht, denn sie haben nicht die CDU gewählt, um eine grüne Politik zu bekommen. Diese Enttäuschung könnte die AfD noch stärker machen.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Wie glauben Sie, wird sich die CDU in Zukunft entwickeln? Weiter in die Richtung, die Angela Merkel eingeschlagen hat oder in die Richtung der „WerteUnion“, deren Mitglied Sie ja sind?

Hans-Georg Maaßen: Der bisher eingeschlagene Weg mit bereits elf verlustreichen Landtags-, Bundestags- und Europa-Wahlen seit 2016 ist der Weg des politischen Niedergangs. Wenn man diesen Weg unbeirrt weitergeht, dann werden sich CDU und CSU dort wiederfinden, wo wir heute schon die SPD sehen. Das will ich nicht, das wollen viele Christdemokraten nicht und das wollen sehr, sehr viele Wähler auch nicht. Deswegen gibt es die WerteUnion, die die CDU wieder zu einer Volkspartei – auch mit konservativen Werten – machen will. Aus meiner Sicht gibt es nur eine Alternative zum Niedergang, und das ist eine Politikwende in der CDU. Das ist ein Besinnen darauf, was die CDU einmal stark gemacht hat. Ein Besinnen auf eine Volkspartei mit verschiedenen Flügeln, auch einem konservativen Flügel. Und mit einer derartigen Politikwende kann ich mir vorstellen, dass die CDU auch wieder bei 40 % landen könnte. Nach einer Meinungsumfrage von INSA befürworten 77 % der CDU-Wähler eine stärkere Berücksichtigung von Positionen der WerteUnion. Mein Eindruck ist, dass das bisherige Spitzenpersonal der CDU lieber den Weg des Niedergangs geht, solange es zu irgendeiner Koalition unter Beteiligung der Union reicht. Und da bin ich der Auffassung, wenn bestimmte Politiker den Schuss nicht gehört haben – und da meine ich die wirklich lauten Kanonenschüsse bei den Landtagswahlen mit den verheerenden Ergebnissen – und nicht bereit sind, zu einer Politikwende zu kommen, dann muss es eben auch zu einer Personalwende kommen.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch.

Hans-Georg Maaßen: Sehr gerne.