Netanjahu über Herzl 

Gadi Taub: Ich werde Sie vorstellen, falls die Leute Sie nicht kennen. Das ist Benjamin Netanjahu, ehemaliger Ministerpräsident Israels und jetziger Oppositionsführer. Wir haben uns vor diesem Gespräch darauf geeinigt, dass wir, anstatt uns in aktuellen Themen zu verzetteln, einen Schritt zurücktreten vom Lärm der Tagespolitik. Ich habe Sie gebeten, drei politische Führer zu nennen, die Sie als inspirierend empfinden. Zwei haben mich nicht überrascht, einer hingegen schon. Sie haben Winston Churchill, Theodor Herzl und Aaron Aaronsohn gewählt. Mit wem möchten Sie beginnen? 

 

Benjamin Netanjahu: Mit wem möchten Sie beginnen? 

 

Gadi Taub: Ich bin jederzeit für Churchill, aber die Bühne gehört Ihnen. 

 

Benjamin Netanjahu: Sehen Sie, bis zu einem gewissen Grad ist Herzl wichtiger. Churchill war nicht der Schöpfer der jüdischen Revolution. Er hat sie unterstützt, doch er hat sie nicht kreiert. Herzl hat sie kreiert. Herzl ist ein Phänomen, dessen Einzigartigkeit, dessen Macht, schwer zu fassen ist. Es gibt ein Buch von Stefan Zweig, „Die Welt von gestern“. Kennen Sie dieses Buch? 

 

Gadi Taub: Ja. 

 

Benjamin Netanjahu: Er beschreibt sein Treffen mit Herzl, als Herzl der Herausgeber von ... war. 

 

Gadi Taub: Der „Neuen Freie Presse“. 

 

Benjamin Netanjahu: Er war nicht der Herausgeber der Zeitung, er war... 

 

Gadi Taub: Er war Redakteur des Kulturteils. 

 

Benjamin Netanjahu: Er war verantwortlich für den Kulturteil. Und Zweig beschreibt das Treffen mit Herzl. Und der junge Autor Zweig, der neunzehn oder zwanzig Jahre alt war, bringt Herzl einen großen Artikel, den er geschrieben hatte. Und Herzl liest und liest. Am Ende hebt er den Kopf und sagt zu ihm: „Willkommen, Herr Zweig, bei der Neuen Freien Presse“. Und Zweig fühlte sich, als sei er in den Tempel aufgenommen worden. 

 

Und Zweig beschreibt Herzl. Seine Macht, seine Tiefe und die Art und Weise, wie er die Massen erobert hat. Zweig ist übrigens nicht zum Zionisten geworden. Er floh schließlich nach Lateinamerika, wo er Selbstmord beging. Die „Welt von gestern“ gab es nicht mehr. 

 

Gadi Taub: Sie war nicht mehr. 

 

Benjamin Netanjahu: Das war eine Vision von Europa: der wunderbare, liberale, demokratische Ort, an dem die Kultur das Böse besiegen würde? Zweig sah, wie sich alles in Rauch auflöste. Also beging er Selbstmord. Zweig ist kein Zionist geworden. Aber er beschreibt, wie die jüdischen Massen auf den Tod von Herzl reagierten. Herzl starb natürlich sehr jung, im Alter von 44 Jahren. Und die Massen kamen zur Beerdigung. Menschenmassen! Sie kamen aus Bulgarien, sie kamen aus Osteuropa, und einige kamen sogar aus dem Westen. [Sie fürchteten, es sei alles umsonst gewesen, und die Menschen sagten: „Das war‘s. Der Messias ist gestorben. Die Erlösung ist gestorben.“ 

 

Gadi Taub: In der Wissenschaft können wir sagen, dass es zwei Herzls gibt. Die Pariser Interpretation und die Wiener Interpretation. Was machte Herzl zu einem Zionisten? War es der Dreyfus-Prozess? Oder war es die Wahl von [dem bekennenden Antisemiten] Karl Lueger [zum Bürgermeister] von Wien? Denn in [Paris] geht es um Antisemitismus in seiner einfachen Form. Aber die Wiener Interpretation besagt, dass die Gesellschaft umso mehr zum Nationalismus neigt, je demokratischer sie wird. Je mehr Rechte die Tschechen bekommen, desto weniger sind sie bereit, ihre Kinder in einer deutschen Schule lernen zu lassen. Der Nationalismus entsteht also aus der Demokratisierung. Und das ist für Herzl bis zu einem gewissen Grad sowohl das Problem als auch die Lösung. Es ist für ihn bedrohlich. Aber er folgert daraus auch, dass der Nationalismus auch die Lösung für die Juden ist. Auf welcher Seite stehen Sie: dem Herzl von Wien oder dem Herzl von Paris? 

 

Benjamin Netanjahu: Ich denke, dass ihn beide Städte, beide Phänomene beeinflusst haben. Im Allgemeinen verstand Herzl, was das jüdische Problem war. Sie hatten ein Problem. Solange sie im Mittelalter in Ghettos eingesperrt waren, waren sie eingeschränkt. Sie konnten verprügelt werden. Und jetzt kommt die neue Welt, mit der Aufklärung, alles ist offen, alles ist in Ordnung. Aber Herzl schrieb ja Stücke über Juden, die tatsächlich im Ghetto blieben, auch wenn sie das Ghetto verließen. Er hat das verstanden. 

Und da kam die Frage: Wie geht man mit der Judenfrage um? Die anderen Nationen werden schließlich auch befreit. Der Völkerfrühling 1848, und alles, was im 19. Jahrhundert geschah – der bekannte Aufstieg des europäischen Nationalismus. Und die Juden sagten: „Nun, es gibt zwei Möglichkeiten, das jüdische Problem zu lösen.“ Erstens, den Nationalismus abzuschaffen, was der Ansatz der Sozialisten und vor allem der Kommunisten war, unter denen die Juden sehr dominant waren. 

 

Gadi Taub: Und heute einige der Progressiven und Globalisten. 

 

Benjamin Netanjahu: Es ist Teil der Antwort auf das jüdische Problem. Ich habe keinen Zweifel, dass auch Marx davon beeinflusst wurde. Der Weg, das jüdische Problem zu lösen, besteht darin, nicht nur das Judentum, sondern auch den Nationalismus abzuschaffen, indem man beide ganz allgemein in einer wunderbaren Internationale auflöst. Das ist eine Lösung. Der zweite Weg war die Assimilierung an den Nationalismus der anderen Nationen. Sie sehen zum Beispiel im Risorgimento in Italien eine enorme Anzahl von Juden. Wie viele Juden gab es überhaupt in Italien? Ein enormer Prozentsatz der italienischen Nationalisten jedoch waren Juden. Das Gleiche sehen Sie in anderen Ländern. Mit anderen Worten, wir werden die Judenfrage nicht lösen, indem wir den Nationalismus durch die Kommunistische Internationale beenden, sondern indem wir uns dem Nationalismus anderer anschließen. 

  

Und Herzl verstand: Das eine wird nicht funktionieren und andere wird auch nicht funktionieren. Man kann den Nationalismus nicht beenden. Man kann seinen eigenen Nationalismus stärken oder wiederbeleben, um – und hier war er einzigartig – die praktischen Werkzeuge zu schaffen, die für einen Wiederaufbau des nationalen Lebens in einem Gebiet sorgen würden. Er wollte es im Land Israel. Er verstand die territoriale Notwendigkeit, die Notwendigkeit der Regierung, die wirtschaftliche Notwendigkeit. All diese Elemente – er war wirklich einzigartig. Es ist schwer zu verstehen, wie außergewöhnlich dieser Mann war. 

Aber ich möchte speziell auf Wien eingehen, da Sie es angesprochen haben. Vor ein paar Jahren habe ich etwas entdeckt, das mich begeistert hat. Sie wissen von Herzls Treffen mit Mark Twain? Ich habe diese Geschichte über die „Frau in Gold“ [von Gustav Klimt] gelesen. Als ich sie las, entdeckte ich, dass Herzl Mark Twain getroffen hatte! Und sie wurden Freunde. Twain kam Ende des 19. Jahrhunderts nach Wien, da war er schon ein älterer Mann, und Herzl war ein junger Dramatiker. 

 

Gadi Taub: Twains Frau war krank. Sie reisten durch Europa, um Kurorte zu finden. 

 

Benjamin Netanjahu: Ich habe mich immer über diesen Aufsatz von Mark Twain [„Über die Juden“ (1899)] gewundert. Ein sehr kraftvoller Aufsatz. Er schrieb darüber, wie es den Juden mit einer Hand auf dem Rücken gelang, alle Reiche zu überwinden und zu überleben: die Griechen, die Römer, die Byzantiner. Und der Jude stand da, und besiegte sie alle. Und was für einen erstaunlichen Beitrag haben sie für die Menschheit geleistet. 

Ich habe mich gefragt, woher er das hat? Hat er ein paar jüdische Kaufleute in Missouri getroffen? In Mississippi? Das war mir nicht klar. Und später habe ich herausgefunden, woher es kam. Es kam von seiner Begegnung mit den Juden in Wien, Herzls Wien. Die Juden dort erreichten eine kulturelle Blüte und einen finanziellen und klassenmäßigen Erfolg, der unbeschreiblich war. Innerhalb weniger Jahrzehnte eroberten sie die kulturelle Welt Wiens. 

Und als Twain kam, traf er all diese Genies, eines nach dem anderen. Freud. Andere. Sie waren alle da! Und er war fassungslos. Er sah sie, und dann schrieb er über die Juden und ihren Beitrag zur Menschheit. Und er glaubte an diese Macht, die die Zukunft der Juden und damit auch die Zukunft der Menschheit begründen konnte. 

Und dann traf er Herzl. Und Herzl hatte eine ganz andere Meinung. Er sagte, dass die Prominenz der Juden auch ihre Schwäche sei. Sie waren prominent und schwach. Sie hatten keinen wirklich unabhängigen Status. Sie hatten keine Möglichkeit, den Antisemitismus zu bekämpfen. Im Gegenteil, ihre Prominenz lud geradezu zu Angriffen ein. Wenn man auffällt, wenn man erfolgreich und schwach ist, zieht man die Schläge förmlich an. 

Hier trennten sich ihre Wege. Während Twain den Juden gegenüber optimistisch war, war Herzl sehr pessimistisch. Er betrachtete sie als ein riesiges Kartenhaus: dieses wunderbare, goldene, glänzende Ding, das von den Juden in Wien gebaut wurde. Er sagte, es wird zusammenbrechen. Und er hatte Recht. Er hat es kommen sehen. Und in diesem Sinne sah er, was andere – ich weiß nicht, ob sie es einfach nicht sahen, oder sich weigerten, es zu sehen. Er verstand, dass alles nur heiße Luft war, dass es keine Bedeutung hatte. 

 

Gadi Taub: Das Buch von Shlomo Avineri über Herzl [Theodor Herzl and the Founding of the Jewish State] ist faszinierend. Avineri schreibt Herzl tatsächlich eine weitere Enttäuschung zu, nämlich die Enttäuschung über den Liberalismus. Kaiser Franz Joseph [von Österreich] war alles in allem großzügig zu den Juden gewesen. Und die Wiener Juden dachten, dass es zu einer Liberalisierung kommen würde, dann würde sich ihre Situation verbessern, und sie würden in der Gesellschaft besser akzeptiert werden. Und deshalb war die Wahl [von Lueger zum Bürgermeister von Wien] für Herzl so traumatisch. Denn mit den Rechten kam mehr Antisemitismus. 

 

Benjamin Netanjahu: Ich möchte hier noch etwas hinzufügen. Herzls Verständnis war in erster Linie strukturell. Er verstand, dass die Juden ihr besonderes Problem, ihre Nationalität, nicht dadurch lösen konnten, dass sie sich einem anderen Nationalismus anpassten oder den Nationalismus per se abschafften. (Sie mussten) ihre eigene Nationalität aufbauen. Das verstand er. 

Aber er verstand auch, dass eine Zeituhr lief. Er verstand, dass Europa gewaltige Umwälzungen erleben würde – dass dieses antisemitische Feuer sich ausbreiten und sie auslöschen würde. Er sprach von der Katastrophe.  

 

Gadi Taub: Daher der Uganda-Plan (der von Herzl entwickelt wurde, um einen jüdischen Staat in Ostafrika zu gründen) 

 

Benjamin Netanjahu: Er hatte Recht! Es war notwendig, die Juden herauszuholen! Er hat das verstanden. Sehen Sie, viele Leute waren dagegen. Auch mein Großvater war als Delegierter des [zionistischen] Kongresses [wo Herzl den Plan vorschlug] dagegen. Er war in dieser Frage und nur in dieser Frage gegen Herzl. Mein Großvater war nicht der Meinung, dass die Juden im Rahmen des nationalen Projekts, das Herzl gefordert hatte, irgendwo außerhalb des Landes Israel konzentriert werden sollten. 

Und hier gibt es schwierige Fragen. Logisch gesehen hatte Herzl recht. Es wurde [in Ostafrika] keine „nächtliche Zwischenstation“ eingerichtet; es gab keine Zufluchtsstadt. Und wir wissen, was mit den Juden geschah [infolgedessen]. In diesem Punkt lag er richtig. Aber war es andererseits möglich, den Zionismus zu schaffen, die Juden nach Uganda zu bringen und von dort aus in Richtung Sinai und dann in das Land Israel zu ziehen? 

Doch Herzl verstand, dass dafür keine Zeit war. Er wusste, dass diese Kräfte die Juden auslöschen würden. Aber es fiel ihm schwer, die Dringlichkeit zu erklären. Es gelang ihm nicht, die Juden von der Dringlichkeit zu Handeln zu überzeugen. Er wollte es selbst tun. Er sagte, dass das Osmanische Reich zusammenbrechen würde. Er sah es. Er wartete mit einem Zeitmesser, einer Stoppuhr. 

Er stand mit einer Stoppuhr da und wartete auf den Zusammenbruch des Osmanischen Reiches mit dem Plan, auf dessen Trümmern einen souveränen Staat im Land Israel zu errichten. Er war tatsächlich ein Genie mit großer prophetischer Kraft. Und diese Kraft beruhte auf rationalen analytischen Fähigkeiten - vielleicht sogar in gewissem Sinne übermäßig rationalen Fähigkeiten. 

 

Gadi Taub: Und eine sehr seltsame Persönlichkeit. Herzl macht sich aus eigenem Antrieb zum Vertreter des jüdischen Volkes. Und er geht zu Verhandlungen, und verspricht dem Sultan die Schulden des Osmanischen Reiches zu bezahlen – und das zu einer Zeit, in der er ein Telegramm nach Wien schicken muss, in dem er mitteilt, dass er kein Geld für eine Zugfahrkarte hat, um nach Hause zu kommen! Welchen Eindruck haben Sie von seinem Charakter als jemand, der sich selbst in den Status eines Anführers erhoben hat? 

 

Benjamin Netanjahu: Ich glaube, er hat nicht an sich selbst gedacht, sondern an sein Volk. Er hat wirklich an sein Volk gedacht, und zwar in der reinsten Form, die möglich war. Mein Vater [Benzion Netanyahu] gab einige von Herzls Schriften heraus, als er 26 war. Er sammelte Herzls Schriften, seine politische Bibliothek und die von [dem Philosophen und frühen Zionistenführer Max] Nordau. Nordau hatte übrigens großen Einfluss auf Herzl. Die Frage der „Degeneration“, wie er sie im Titel seines berühmten Buches nannte. Nordau sah die Prozesse, von denen Sie sprechen, und wie sich der Liberalismus zum Totalitarismus entwickelte. Nordau verstand dies sehr genau. 

 

Und Herzl verstand, was Nordau verstand. Die Partnerschaft zwischen diesen beiden Genies war der Motor des Zionismus. Ich bezweifle, dass es Herzl ohne Nordau gelungen wäre, das aufzubauen, was er tat. Zwei große Kräfte, die sich wirklich für dieses Unternehmen eingesetzt haben. Sie haben gefragt, was Herzl angetrieben hat? Was ihn antrieb, war, nennen wir es „die Vision“. Wenn wir Vision sagen, meinen wir immer eine Vision im positiven Sinne. Die positive Vision der Erlösung der Nation, der Souveränität und all das. 

 

Aber Herzl sah die Vision des Albtraums. Und er verstand, dass er die Vision der Wiederherstellung brauchte, um die Vision des Albtraums zu verlassen. Aber er hatte keine Zeit. Er verstand, dass er keine Zeit hatte. Anders als Twain, der die Juden ohne Probleme aufsteigen sah, und anders als die anderen Juden im Westen, die zumeist dachten: Fortschritt, Aufklärung, Liberalismus sind da.    

Sie werden uns beschützen. Herzl hat verstanden, Nordau hat verstanden. Im Grunde verstanden sie, was [sein russischer zionistischer Vorläufer Leon] Pinsker verstand, ohne Pinsker zu lesen. 

Als er den „Judenstaat“ schrieb, hatte er Pinsker nicht gelesen. Und Pinsker ist eine weitere große Persönlichkeit, die von Russland aus auf den Osten blickte und verstand, was mit den Juden geschehen würde – und die wirklich die gleiche Lösung fand. Man kann [Herzl und Pinsker] mit Newton und Leibniz vergleichen, die beide die Infinitesimalrechnung erfanden, ohne vom anderen zu wissen. Aber sie verstanden die Realität und das Leben: Wenn die Juden nicht ihre eigene Souveränität für sich selbst errichten – ihren eigenen Staat auf ihrem eigenen Territorium – werden sie verloren sein. 

Nun, solche Dinge am Ende des 19. Jahrhunderts zu sagen – in einer Zeit, in der die ganze Welt blüht und sich ausbreitet und das Gute im Menschen zum Ausdruck kommt – war etwas sehr Extremes. Es gab also einen antisemitischen Prozess in Paris? Ein Antisemit wurde in Wien zum Bürgermeister gewählt? Die meisten Leute sagten: „Es gibt keinen Grund zu übertreiben.“ 

 

 

Übersetzung aus dem Englischen von Vincent Steinkohl 

 

Zuerst erschienen im Mosaic Magazine