Top-Juristin Yifa Segal: „Israel muss den Gazastreifen unter Kontrolle bringen und entnazifizieren“

Israel ist dabei, die Hamas im Gaza-Streifen militärisch zu besiegen und hoffentlich auch die Geiseln zu befreien. Viele fragen sich: Was kommt danach? Yifa Segal – international anerkannte Völkerrechtsexpertin und ehemalige Stabschefin des israelischen Botschafters in den USA – hat mit einem Team israelischer Juristen einen Plan für den Gazastreifen entwickelt. Er sieht eine dauerhafte Lösung vor, die Israels Sicherheit gewährleisten soll. In der israelischen Politik stößt das Konzept auf Interesse. Mit der Jüdischen Rundschau sprach Segal über Kernpunkte, Machbarkeit und langfristige Ziele des Plans, aber auch über Fehler der Vergangenheit, den von Hamas und PLO geschürten Hass auf Israel, unrealistische Erwartungen der internationalen Gemeinschaft und die israelfeindliche Agenda der UN. (JR)

Von Mag. Stefan Beig

Seit die Hamas 2007 die Macht im Gazastreifen an sich gerissen hat, scheint Israel in einer Endlosschleife gefangen zu sein: Nach jeder Schlacht rüstet die Terrororganisation wieder auf und erklärt Israel erneut den Krieg. Wird es dieses Mal auch so sein?

Es gibt eine entscheidende Veränderung: Israel hat trotz internationalen Drucks beschlossen, die Kontrolle über den Philadelphia-Korridor (Sicherheitszone zwischen der ägyptischen Grenze und dem Gazastreifen, Anm. d. Red.) zu übernehmen. Die Medien und die internationale Gemeinschaft verschweigen, dass der Gazastreifen nicht nur an Israel, sondern auch an Ägypten grenzt, von wo seit Jahren Raketen und hochentwickelte Waffen importiert werden, mit denen die Hamas israelische Zivilisten und Soldaten angreift.

Nach dem 7. Oktober gab es enormen internationalen Druck auf Israel, diese Grenze nicht zu kontrollieren. Aber wir wussten: Solange die Grenze offen ist, wird alles so weitergehen wie bisher, mit einer endlosen Jagd nach Waffen. Mittlerweile hat die Hamas längst nicht mehr so viele Raketen und auch nicht die gleichen Möglichkeiten, unsere Zivilbevölkerung zu bedrohen. Ihre Kleinwaffen und Panzerfäuste sind irgendwann aufgebraucht.

Die Hamas versteht sich als Widerstandsbewegung. Sie kämpft weiter, auch wenn sie militärisch längst verloren hat. Kann man sie überhaupt besiegen? Und würde es helfen, wenn die internationale Gemeinschaft die Hamas zur bedingungslosen Kapitulation – wie Nazi-Deutschland – auffordern würde?

Es wäre sehr hilfreich gewesen, wenn sich die internationale Gemeinschaft auf die richtige Seite gestellt hätte. Doch bisher üben viele Länder lieber Druck auf Israel aus als auf eine Terrororganisation.

An einem sollte man aber nicht zweifeln: Auch die mächtigsten Ideologien können gebrochen werden. Dafür gibt es viele Beispiele in der Geschichte, doch die Menschen vergessen das. Dschihadismus und Selbstmordattentate hat es im Islam nicht immer gegeben. Im Ersten Weltkrieg rekrutierten die Briten arabische Stämme für den Kampf gegen das Osmanische Reich. Die Deutschen wiederum nutzten die religiösen Gefühle der lokalen Stämme, um sie für den Kampf gegen die Briten zu gewinnen. Diese radikale Gesinnung unter Muslimen, die wir heute für selbstverständlich halten, war anfangs nur bei einer marginalen Minderheit vorhanden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieser Radikalismus für immer bestehen bleibt.

Wir können viel vom Kampf gegen den IS lernen. Als der IS siegte, wuchs seine Popularität. Ausländische Kämpfer schlossen sich ihm an. Mit seiner Niederlage verlor der IS an Unterstützung, seine ehemaligen Anhänger kehrten in ihre Heimatländer zurück. Wir müssen zeigen: Wir sind überlegen, der Weg der Hamas ist nicht erfolgreich, er wird nicht von Allah unterstützt.

Nazi-Deutschland glaubte an seine militärische Überlegenheit. Die Hamas inszeniert sich als unterdrücktes Opfer. Warum sollte ein vernichtender Sieg daran etwas ändern?

Gemäß ihrem islamischen Verständnis unterstützt Allah ihren Sieg. Wenn sie alles in ihrer Macht Stehende tun, um zu siegen, und dennoch verlieren, erschüttert das ihren Glauben. Die Menschen beginnen sich zu fragen, ob das wirklich Allahs Wille ist. So war es beim IS.

Meiner Meinung nach gibt es eine große Ähnlichkeit mit dem Nazi-Narrativ. Die Nazis sagten: Wir sind das größte Volk und die größte Nation der Welt, aber wir wurden nach dem Ersten Weltkrieg unserer Ehre, unseres Territoriums und unserer Unabhängigkeit beraubt. Die Hamas denkt ganz ähnlich: Wir sind die Muslime, das auserwählte Volk Allahs, und wir wurden unseres Landes, unserer Macht und unseres Respekts beraubt. Jetzt müssen wir uns zurückholen, was uns geraubt wurde. Die gespielte Opferrolle ist nur eine Taktik für die internationalen Medien, aber sie sehen sich selbst nicht so. Gegenüber dem eigenen Volk sagen sie: Wir sind stärker und entschlossener, wir werden siegen, denn Allah steht hinter uns. In Wahrheit gibt es zwei Narrative, je nachdem, an wen sie sich richten.

Die internationale Gemeinschaft fordert zurzeit weiterhin eine Zweistaatenlösung. Was halten Sie davon?

Offensichtlich ist man von dieser Idee besessen. Die „palästinensische“ Identität hat nach ihrer Selbstdefinition genau einen Inhalt: die Leugnung der jüdischen Existenz und die Vernichtung Israels. Wenn Sie einen „Palästinenser“ nach seiner Identität fragen, wird er Ihnen genau das sagen. Diese Identität hat keine positiven Elemente. So kann man keine Nation aufbauen. Solange sich daran nichts ändert, können wir nicht gemeinsam nach Lösungen suchen. Das können wir nur mit einer neuen „palästinensischen“ Führung, deren Identität nicht mehr darin besteht, Juden zu töten.

Kommen wir zum „Tag danach“, nach dem Sieg über die Hamas. Sie haben mit Juristen einen Plan entwickelt, der Israels Sicherheit garantieren soll. Wie sieht er aus?

Wir können viel von dem lernen, was die Alliierten nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland und Japan getan haben. Unser Plan hat vier grundlegende Komponenten.

Erstens muss Israel die Sicherheitskontrolle über den Gazastreifen behalten. Zweitens muss es eine Deradikalisierung geben, ähnlich der Entnazifizierung in Deutschland und Japan. Es ist nicht verwunderlich, dass Menschen zu Terroristen werden, wenn ihnen von klein auf beigebracht wird, dass es das Beste ist, Juden zu töten und dabei zu sterben. Wenn diese Indoktrination bestehen bleibt, können wir keine anderen Ergebnisse erwarten. Wir müssen die Lehrpläne und das Bildungssystem ändern und den Unterricht überwachen. Es wird mindestens 15, wenn nicht 25 Jahre dauern, um zumindest die Einstellung einer einzigen Generation zu Tod und Zerstörung zu ändern.

Drittens empfehlen wir, den Gazastreifen in Distrikte aufzuteilen. Der Vorteil: Man setzt nicht alles auf eine Karte. Wenn man nur einen Gouverneur hat, der sich als verkappter Jassir Arafat entpuppt, ist der ganze Plan gescheitert.

Außerdem soll ein gesunder Wettbewerb zwischen den Distrikten entstehen. Dazu muss man Hilfe an die Erfüllung bestimmter Bedingungen knüpfen. Die internationale Gemeinschaft hat in den letzten drei Jahren Abermilliarden Dollar nach Judäa, Samaria und in den Gazastreifen gepumpt, ohne dies an bestimmte Kriterien zu knüpfen. Aber wenn sich ein Bezirk in Zukunft an das Deradikalisierungsprogramm hält, kann man mit ihm wirtschaftlich kooperieren und in seine Infrastruktur investieren. So kann ein Modell mit Vorbildwirkung entstehen. Auf gar keinen Fall darf Geld in die Hände von Terroristen fließen. Das heizt den Kreislauf der Gewalt weiter an, wie in den vergangenen 30 Jahren.

Kann Israel nach dem Massaker der Hamas noch Gaza-Bewohner über die Grenze lassen?

Zunächst sollten wir das nicht zulassen, höchstens in Ausnahmefällen. Wir können nicht eine Bevölkerung bei uns herumlaufen lassen, die – wie jetzt – zu 87 Prozent das Massaker der Hamas unterstützt. Das muss nicht so bleiben, wenn wir positive Veränderungen sehen.

Deutschland war dank wichtiger Wirtschaftsreformen nach 1945 nicht lange von ausländischer Hilfe abhängig. Umgekehrt hat jahrzehntelange Auslandshilfe in vielen Regionen der Welt falsche Anreize gesetzt. Afrikanische Ökonomen sagen, dass dadurch in ihren Ländern eine Infrastruktur entstanden ist, von der bestimmte Kräfte profitieren, aber nicht der Mann auf der Straße. Wie wollen Sie das verhindern?

Es gibt ein Sprichwort: Es ist besser, jemandem das Fischen beizubringen, als ihm Fische zu geben. Letzteres hat die internationale Gemeinschaft getan. Jahrzehntelang konnten sich die „Palästinenser“ auf ausländische Spenden verlassen. So ist eine Wirtschaft entstanden, die eigentlich keine ist, sondern zum Großteil nur aus Spenden an die „Palästinensische“ Autonomiebehörde besteht. Es gab keinen Anreiz, etwas aufzubauen. Das muss sich ändern. Wenn Geld in den Gazastreifen fließt, dann sollte es am besten in den Bau einer Fabrik investiert werden. Die Gelder sollten Zusammenarbeit mit Israel, dem Westen und den sunnitischen Staaten ermöglichen.

In Europa gab es lange Zeit viele Fürstentümer und Kleinstaaten. Manche Historiker halten das heute für einen Segen, weil dadurch ein Wettbewerb entstand und die Bürger mit den Füßen abstimmen konnten, wo sie leben wollten. Wollen Sie diesen Wettbewerb auch im Gazastreifen?

Auf jeden Fall. Übrigens könnte man dieses Modell später auch in Judäa und Samaria umsetzen. Die Macht der „Palästinensischen“ Autonomiebehörde schwindet. Sie verliert die Kontrolle über ihr Territorium. Ohne die Hilfe Israels, der Amerikaner und Europäer wäre sie längst zusammengebrochen. Wenn Mahmoud Abbas stirbt, wird wahrscheinlich die Hölle ausbrechen. Niemand scheint darauf vorbereitet zu sein. Sollte unser Modell im Gazastreifen erfolgreich sein, könnte es auch dort umgesetzt werden, und das ginge sogar noch einfacher, weil die „palästinensische“ Gesellschaft in Judäa und Samaria eher stammesorientiert ist. Es gibt bereits lokale Führer, die als Gouverneure fungieren könnten. Die Transformation in eine produktive Gesellschaft könnte reibungsloser verlaufen.

Hätte man diesen Weg schon vor 30 Jahren einschlagen sollen, anstatt mit der PLO die Osloer Abkommen zu schließen?

Ich denke schon. Die westlichen Gesellschaften verstehen die Denkweise und die Kultur unserer nicht-westlichen Nachbarn oft nicht. Mit Jassir Arafat haben wir jemanden ins Land geholt, der nicht von hier war. Für die „Palästinenser“ und viele Stämme war er ein Fremder. Auch Mahmoud Abbas kann sich aus diesem Grund dort nicht frei bewegen. Man hat einen Mann von außen geholt und ihn zum Diktator über die verschiedenen Stämme gemacht, die ihm gegenüber nicht loyal sind und nicht an ihn glauben. Aber er bekam die ganze Macht, das Geld und trieb die Radikalisierung voran.

In den 1990er Jahren konnte man sich in Judäa und Samaria noch freier bewegen. Als Teenager liefen wir dort herum, sprachen mit unseren arabischen Nachbarn über die Oslo-Verhandlungen, saßen zusammen am Brunnen und tranken Kaffee. Wenn wir klüger gewesen wären und nicht einen Terroristen zum Tyrannen gemacht hätten, wäre eine positive Gemeinschaft möglich gewesen.

Wie steht die israelische Regierung zu Ihrem Plan?

Wir haben mit vielen Mitgliedern der israelischen Regierung und Opposition sowie mit Experten der IDF über unseren Plan gesprochen. Viele haben positiv reagiert. Wir versuchen ihnen klarzumachen, dass dies der logischste Weg ist. Ich glaube, dass die Regierung aufgrund des großen politischen Drucks im In- und Ausland, unsere Sicherheitsinteressen aufzugeben, ihre Entscheidung entweder hinauszögert oder nicht öffentlich macht. Mit der neuen US-Administration könnte dieser Druck nachlassen. Dann gäbe es mehr Spielraum – zum Wohle der gesamten Region.

Trotz des vollständigen Rückzugs Israels aus dem Gazastreifen unter Ariel Sharon betrachteten die Vereinten Nationen das Gebiet immer als besetztes Land. Was sagen Sie dazu?

Um jemandem zu erklären, worum es bei den Vereinten Nationen wirklich geht – nämlich um Politik und nicht um Gerechtigkeit –, sollte man ihm diese Geschichte erzählen. Die Vorstellung, dass der Gazastreifen immer noch besetzt ist, obwohl dort kein einziger Israeli mehr lebt und es dafür eine weitere Grenze zu einem anderen arabischen Land gibt, ist lächerlich. Ich finde es tragisch, dass internationale Institutionen so lügen.

Wie würden Sie den rechtlichen Status des Gazastreifens nach Israels Rückzug beschreiben und wie würde er sich durch Ihren Plan verändern?

Der Status des Gazastreifens war bisher der eines umstrittenen Territoriums, das von einem nichtstaatlichen Akteur regiert wurde. Als Israel sich zurückzog, übergab es die Kontrolle an die „Palästinensische“ Autonomiebehörde, doch dann eroberte die Hamas das Gebiet. Seither ist die Definition nicht mehr so einfach. Es geht darum, wer die Kontrolle über das Territorium und die Bevölkerung hat – und Israel hatte beides nicht. Sonst hätte sich die Hamas nicht bis an die Zähne mit Tausenden von Raketen bewaffnen können. Aber auch die „Palästinensische“ Autonomiebehörde hatte keine effektive Kontrolle mehr. Damit war die Hamas de facto der Souverän.

Gegenwärtig herrscht Kriegszustand. Die Zukunft des rechtlichen Status hängt von den politischen Entscheidungen und der Regierungsstruktur ab. Unser Plan sieht vor, dass das Gebiet von „palästinensischen“ Gouverneuren verwaltet wird. Sie würden von Israel und möglicherweise anderen Partnern überwacht – oder vielleicht von Israel allein, wenn niemand kooperieren will.

Könnte das für Israel teuer werden?

Die Kosten werden viel geringer sein, wenn wir weiterhin auf die Hilfe der internationalen Gemeinschaft zählen können. Wir haben gesehen, was letztes Jahr in Gaza passiert ist: Milliarden von Dollar sind durch internationale Hilfe dorthin geflossen. Wenn man all das abzieht, was die Hamas und die „palästinensischen“ Behörden über die Jahre gestohlen haben, und wenn man die Gehälter der Terroristen streicht, dann spart man schon einen großen Teil des Budgets. Und wenn es eine funktionierende Gesellschaft gibt, werden auch Steuern eingenommen.

Zu Judäa und Samaria: Die internationale Gemeinschaft betrachtet die dortigen Siedlungen als illegal. Stimmen Sie dem zu?

Das ist derselbe Unsinn wie die Einstufung des Gazastreifens als besetztes Gebiet. Das lässt sich völkerrechtlich leicht überprüfen. In der Vergangenheit gab es nie ein „palästinensisches“ Staatsgebilde, aber es gab völkerrechtlich verbindliche Beschlüsse wie die Konferenz von Sanremo (1920), die den Juden Rechte zusprach. Als Israel 1948 seine Unabhängigkeit erklärte, bezog sich diese auch auf die Gebiete Judäa und Samaria. Völkerrechtlich handelt es sich also um Israel. Natürlich hat man das Recht, um des Friedens willen auf Rechtsansprüche zu verzichten. Aber es gibt keinen Zweifel daran, dass das britische Mandatsgebiet, wie es in der Unabhängigkeitserklärung von 1948 festgelegt wurde, zur Nation Israel gehört.

Für die Gegenargumente werden Tatsachen erfunden, nach denen die „Palästinenser“ die Ureinwohner seien, so dass ein De-facto-Regime bereits existiert hätte. Dieses Argument findet sich nirgendwo sonst im Völkerrecht, ganz abgesehen davon, dass die „Palästinenser“ gar keine Ureinwohner sind.

Als die Debatte über die Zuständigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) für Israel hochkochte, schrieb ich an den IStGH und fragte, ob er das Völkerrecht ändern wolle. Wird er allen Minderheiten in der Welt erklären, dass sie, weil sie indigen sind, nun das Recht haben, ihren eigenen Staat in selbst gewählten Grenzen zu gründen, mit allen Mitteln, auch mit Gewalt? Man kann kein Völkerrecht schaffen, das zu endlosen Kriegen und Blutvergießen führt.

Mitglieder der künftigen Trump-Administration wollen nicht mehr von „besetztem Land“ sprechen. Ein Grund zur Hoffnung?

Ich finde das sehr positiv. Bisher hatte niemand den Mut, die Wahrheit zu sagen, nicht einmal jene Staatschefs, die die Wahrheit kannten. Wir haben jahrzehntelang dieses Spiel der Lügen und Täuschungen in der internationalen Gemeinschaft gespielt, was meiner Meinung nach sehr kontraproduktiv war. Niemand hat die „palästinensische“ Führung zu Zugeständnissen gezwungen. Gleichzeitig hat die „Palästinensische“ Autonomiebehörde immer geglaubt, sie könne alles fordern, einschließlich der Zerstörung Israels, und uns schrittweise schwächen, um mehr Zugeständnisse zu bekommen.

Wenn jetzt Vertreter der US-Regierung die Dinge beim Namen nennen und auf dieser Grundlage verhandeln wollen, dann wird auch die internationale Gemeinschaft, sofern sie im israelisch-„palästinensischen“ Konflikt eine Rolle spielen will, dies als Grundlage für Gespräche über den Konflikt ansehen müssen.

Wenn das ganze Territorium Israel ist, müsste man dann daraus eine Ein-Staaten-Lösung ableiten – mit neuen Problemen, weil Israel jüdisch und eine Demokratie bleiben will?

Ich neige überhaupt nicht zur Ein-Staaten-Lösung. Im Idealfall könnten wir eine Reihe von „palästinensischen“ Emiraten gründen, mit ihrer eigenen Identität, basierend auf ihren Stammesstrukturen. Sie könnten langfristig gute Partner und Nachbarn werden und sich später zusammenschließen, wie die Vereinigten Arabischen Emirate. Nicht jeder Staat ist ein europäischer Nationalstaat. Es gibt mehr Möglichkeiten als diese eine, die uns seit 30 Jahren erzählt wird und die immer wieder gescheitert ist. Das größte Versagen der menschlichen Gesellschaft ist oft ein Versagen der Vorstellungskraft.

 

Zur Person: Yifa Segal ist Expertin für internationales Recht und internationale Beziehungen. Sie gründete 2015 das International Legal Forum (ILF), eine globale Organisation, der Tausende von Juristen angehören, die Terror, Antisemitismus und die Delegitimierung Israels und des jüdischen Volkes bekämpfen. Segal war überdies Stabschefin des israelischen Botschafters in den USA. Zurzeit ist sie Geschäftsführerin der Organisation Hetz, die ein Netzwerk gegen Antisemitismus und für Israel aufbaut, und Direktorin von UK Lawyers for Israel. Segal hat einen Bachelor of Laws und einen Master of Arts in Internationalen Beziehungen von der Universität Tel Aviv.