Der ehemalige israelische UN-Botschafter Ron Dermer: „Wir schicken die Hamas auf den Müllhaufen der Geschichte“

In einem Exklusivinterview spricht Ron Dermer, Mitglied des Kriegskabinetts und Minister für strategische Angelegenheiten, ehemaliger Botschafter in den Vereinigten Staaten und enger Vertrauter von Premierminister Benjamin Netanjahu, über Israels Verteidigungsziele und diplomatische Herausforderungen, vor dem Hintergrund zunehmender Juden- und Israel-Feindlichkeit weltweit. (JR)

Von Alex Traiman/JNS.org

Der Minister für strategische Angelegenheiten Ron Dermer ist Mitglied des kleinen fünfköpfigen israelischen Kriegskabinetts, zu dem drei hochrangige Generäle und Israels dienstältester Premierminister gehören. Dermer selbst hat nie in den israelischen Verteidigungsstreitkräften gedient. Außerdem ist Dermer ein nicht gewählter Beamter, der von Premierminister Benjamin Netanjahu aufgrund jahrelangen Vertrauens ernannt wurde.

Dermer war ein langjähriger hochrangiger Berater des Ministerpräsidenten, bevor er zum Botschafter in den Vereinigten Staaten ernannt wurde, wo er acht Jahre lang tätig war. Er gilt weithin als einer der begabtesten Diplomaten Israels und als Meisterstratege. Er war einer der Hauptarchitekten und Verhandlungsführer bei den Normalisierungsabkommen der Abraham-Vereinbarung von 2020 mit den Vereinigten Arabischen Emiraten, Bahrain, Marokko und dem Sudan.

Hochrangige Diplomaten in anderen Ländern wissen, dass sie mit jemandem sprechen, der die volle Rückendeckung des Premierministers hat, um Angelegenheiten in seinem Namen auszuführen, und sie verstehen, dass er die Gedanken des Premierministers besser kennt als jeder andere. In vielerlei Hinsicht ist Dermer der inoffizielle Vizepremier Israels.

Als israelischer Minister für strategische Angelegenheiten wurde Dermer mit drei Hauptaufgaben betraut: den regionalen Friedenskreis zu erweitern, einschließlich der Normalisierung der Beziehungen zu Saudi-Arabien, dem Sitz des sunnitischen Islams; dem Iran entgegenzutreten und die schiitische Islamische Republik daran zu hindern, die Entwicklung illegaler Atomwaffen zu vollenden; und Israels diplomatische Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu verwalten. Hinzu kommen alle anderen Projekte, die er und der Premierminister als strategisch wichtig erachten.

Jedes von Dermers Ressorts hat im Vorfeld der Hamas-Terroranschläge im Süden Israels am 7. Oktober und in der Folgezeit eine wichtige Rolle gespielt. Als Minister, Mitglied des Kriegskabinetts und vertrauenswürdiger Berater ist Dermer einer der wichtigsten Strategen in einem komplexen Krieg, der mehrere militärische und diplomatische Fronten und endlose Herausforderungen umfasst. Und trotz all der in- und ausländischen Kritik, die Netanjahu unablässig entgegenschlägt, sind die meisten Israelis mit dem Umgang des Ministerpräsidenten mit dem Krieg und dem damit verbundenen Druck zufrieden.

JNS traf mit Dermer im Verteidigungsministerium in Tel Aviv, vor einer stürmischen Kabinettssitzung, und führte ein umfassendes, tiefgehendes Gespräch über die strategischen Herausforderungen, vor denen Israel steht.

Militärische und diplomatische Fronten

JNS: Als Minister in der Regierung und Mitglied des Kriegskabinetts, wie sehen Sie Ihre Verantwortung gegenüber dem israelischen Volk nach den fundamentalen Zusammenbrüchen am 7. Oktober?

Dermer: Was den 7. Oktober betrifft, so gibt es viele Fragen. Wir werden alle diese Fragen beantworten müssen, auch ich als Minister in der Regierung, und wir werden Zeit haben, all diese Themen zu diskutieren. Seit dem 7. Oktober haben die IDF und unsere Nachrichtendienste hervorragende Arbeit geleistet. Sie haben sich zusammengetan, und was wir in Gaza getan haben, ist beispiellos.

Das Versprechen dieses Landes besteht nicht nur darin, dass die Juden in ihre angestammte Heimat zurückkehren, sondern auch darin, dass wir in der Lage sein werden, uns hier zu verteidigen. Und dieses Versprechen wurde am 7. Oktober auf fundamentale Weise gebrochen. Und unsere Aufgabe, zumindest die, die ich im Kriegskabinett sehe, ist es, dieses Versprechen wiederherzustellen. Eines können wir nicht tolerieren: dass es hier in Israel zu einem Pogrom kommt, wie wir es am 7. Oktober erlebt haben.

Das beginnt damit, dass wir die Organisation, die diesen Anschlag am 7. Oktober verübt hat, völlig zerstören. Die Hamas kann diese Begegnung als organisierte militärische Kraft in Gaza nicht überleben. Punkt. Wenn der Premierminister von einem totalen Sieg spricht, dann meint er das auch so.

JNS: Was genau sind die Ziele, die das Kriegskabinett für diese Operation festgelegt hat?

Dermer: Unsere Kriegsziele sind: die militärische Zerschlagung der Hamas; die Beseitigung der Hamas als Regierungsmacht im Gazastreifen; die Beseitigung jeglicher Sicherheitsbedrohung für Israel; und die Heimkehr der Geiseln. Und ich würde sagen, dass wir die Kriegsziele ziemlich methodisch erreichen.

Wir werden diese Organisation aus dem Gazastreifen entfernen, und jeder, der das nicht versteht, kennt dieses Land nicht. Wir schicken die Hamas in Gaza auf den Müllhaufen der Geschichte. Die Menschen in Israel erwarten, dass diese Organisation beseitigt wird, und das werden wir auch tun.

Wir sind auf dem besten Weg, die Hamas zu Fall zu bringen, dank der brillanten Arbeit der IDF, der Einheit der Nation und einer Führung - allen voran der Premierminister - die entschlossen ist, den Sieg zu erringen.

JNS: Die öffentliche Kritik an Premierminister Benjamin Netanjahu ist international sehr groß. Warum ist das so, und ist sie begründet?

Dermer: In den Medien hört man viel Kritik an Netanjahu oder Netanjahus Koalition. Aber das ist nur ein Codewort für Kritik an Israel. Es geht nicht nur um Netanjahu oder eine bestimmte Koalition. Wenn es um die Politik dieses Krieges geht, militärisch und diplomatisch, vertritt die Netanjahu-Regierung die überwältigende Mehrheit Israels. Wenn es darum geht, die einseitige Anerkennung eines „palästinensischen“ Staates abzulehnen, die Hamas zu zerschlagen oder die Arbeit zu beenden und den Krieg zu gewinnen, vertritt Netanjahu die überwältigende Mehrheit des Landes.

JNS: Zu Beginn des Krieges hatte es den Anschein, als stünden Israel und die Vereinigten Staaten in Bezug auf das Kriegsziel der Beseitigung der Hamas Seite an Seite. Doch je länger der Krieg dauerte, desto deutlicher traten die Meinungsverschiedenheiten zutage. Wie weit ist Israel mit der Regierung Biden auf einer Linie?

Dermer: Wir hatten im Laufe des Krieges Meinungsverschiedenheiten mit der Biden-Regierung, aber im Großen und Ganzen konnten wir die Dinge zusammenhalten, was sehr wichtig ist.

Zehn Tage nach Kriegsbeginn kam Präsident [Joe] Biden, und Präsident Biden ist ein Zionist im tiefsten Sinne. Ja, er ist ein Zionist. Die Leute verwechseln das mit der Aussage, ich stimme mit ihm in der Politik überein. Ich stimme mit ihm nicht in jeder Politik überein. Ich stimme sicherlich nicht mit ihm überein, was die Iran-Politik angeht. Das ist ein alter Streit. Und es gibt andere Themen, über die wir vielleicht über einen „palästinensischen“ Staat sprechen werden, aber er ist zutiefst ein Zionist. Und er sagte Dinge, er sagte eine Sache, die er immer wieder sagt: Wenn wir kein Israel hätten, müssten wir es erfinden.

Und ich denke, sein Besuch war sehr wichtig, um sicherzustellen, dass wir nur an einer Front Krieg führen. Er schickte auch ein paar Flugzeugträger, was für die Übermittlung einer Botschaft ebenso wichtig ist wie die Air Force One.

JNS: Während der Krieg tobt, haben die Vereinigten Staaten Sanktionen gegen israelische Einwohner in Judäa und Samaria verhängt, die noch nie wegen eines Verbrechens verurteilt wurden, wegen der so genannten "Siedlergewalt". Wie groß ist das Problem zwischen Israel und den Vereinigten Staaten, und wie reagiert Israel darauf?

Dermer: Die Vereinigten Staaten sind natürlich ein Verbündeter, und bei einem Verbündeten möchte man immer den Vorteil des Zweifels haben. Die Frage ist nur, wie weit der Streit geht. Das müssen wir klären. Warum haben die Vereinigten Staaten dies als Notverordnung während eines Krieges erlassen? Wir sind zutiefst enttäuscht. Es gibt eine Menge Probleme mit den Sanktionen, und insbesondere gibt es Bedenken, wie weitreichend die Formulierung ist.

Sie können sich die von den Vereinigten Staaten und den Europäern aufgeworfene Frage der Siedlergewalt ansehen. Sie machen aus einer Mücke einen Elefanten, weil sie nach einer Art moralischer Gleichwertigkeit suchen. In Wirklichkeit handelt es sich um Israelis, die unablässig von „palästinensischen“ Terroristen angegriffen werden und die einfach nur sicher sein wollen, dass nicht auf sie geschossen wird, wenn sie auf einer Hauptstraße fahren, wie es kürzlich in der Nähe von Ma'ale Adumim geschah. Es gibt Juden, die Angst haben, in Judäa und Samaria in ihr Auto zu steigen.

Wir wollen sicherstellen, dass die Gründe für diese Sanktionen und das Ausmaß der Sanktionen geklärt werden, wie weitreichend sie sind. Wir sind gerade dabei, diesen Prozess einzuleiten, und werden ihn in ein paar Wochen abschließen. Sobald wir Klarheit haben, werden wir uns überlegen, wie wir am besten vorgehen.

JNS: Die Operation hat bisher über 150 Tage gedauert, und dennoch kämpft die Hamas weiter. Wie beurteilen Sie die bisherigen Bemühungen der IDF, die Hamas-Kämpfer auf dem Schlachtfeld zu eliminieren?

Dermer: In Bezug auf das Ziel, die Hamas zu entwaffnen und sie als militärische Kraft zu eliminieren: Erstens bedeutet das, die Bataillone loszuwerden. Sie sind nicht nur eine Terrororganisation in Gaza. Sie sind eine Terrorarmee. Wir haben 18 ihrer 24 organisierten Bataillone zerstört. Wenn man ein Bataillon besiegt, bedeutet das nicht, dass man es zu 100 % aus dem Weg geräumt hat. Es bedeutet, dass man mehr als die Hälfte der Kämpfer getötet oder verletzt hat.

Wir haben über 11.000 Hamas-Mitglieder im Gazastreifen getötet; 1.300 wurden am 7. Oktober innerhalb Israels getötet. Und wir haben etwa 2.000 weitere gefangen genommen. Wie viele sind verwundet? Das weiß niemand genau. Aber wenn wir uns das Verhältnis von Verwundeten zu Getöteten im Gazastreifen nach den Statistiken des Gesundheitsministeriums ansehen, dann ist die Zahl der Verwundeten mehr als 2:1, und wenn man das gleiche Verhältnis auf die Hamas anwendet, selbst wenn man ein Verhältnis von 1:1 annimmt, würde das bedeuten, dass wir über 25.000 Personen entweder getötet, gefangen genommen oder verletzt haben, was die Mehrheit der ursprünglichen Hamas-Kampftruppe ausmacht.

Es fehlen noch sechs Bataillone. Und sie werden untergehen, ob es nun eine vorübergehende Pause im Kampf gibt, weil wir einen Geiseldeal erzielen können oder nicht, wir müssen diese Aufgabe zu Ende bringen.

Wenn die Leute über den Tag danach in Gaza sprechen und dabei 5.000 Hamas-Kämpfer zurücklassen, führen sie eine akademische Diskussion, die keine Grundlage in der Realität vor Ort hat. Wenn wir sie dort lassen, dann wird die Hamas einfach zurückkommen und den Gazastreifen in Zukunft übernehmen. Wenn man 5.000 Hamas-Kämpfer zurücklässt, garantiert man im Grunde, dass es einen Aufstand geben wird und dieser Krieg noch viele, viele Jahre andauern wird.

JNS: Es wird viel Druck auf Israel ausgeübt, um humanitäre Korridore und die Lieferung humanitärer Hilfe zu gewährleisten, während es in Israel viele gibt, die gegen die Hilfe protestieren. Warum kommt Israel den Aufrufen zur Hilfeleistung nach?

Dermer: Während die IDF ihre Militäraktion fortsetzt, bemühen wir uns in erster Linie darum, Zivilisten aus der Gefahrenzone zu bringen und ihnen humanitäre Hilfe zukommen zu lassen. Wir haben mehr als 9 Millionen Flugblätter verschickt und über 95.000 Anrufe getätigt. Es ist uns gelungen, die Bewohner dazu zu bewegen, aus dem Norden in den Süden zu ziehen.

Es gibt keine andere Armee, die jemals so etwas in dieser Größenordnung getan hat.

Humanitäre Hilfe ist eine sehr komplizierte politische Angelegenheit. Ich sehe die moralische Entrüstung innerhalb Israels. Es gibt Leute im Land, die die Regierung dafür kritisieren, humanitäre Hilfe nach Gaza zu schicken, solange die Hamas israelische Geiseln festhält. Aber es gibt Kriegsgesetze. Man kann nicht einfach eine Bevölkerung belagern. Das ist eine Verpflichtung, die wir haben. Wir lassen grundlegende humanitäre Güter zu. Die internationale Gemeinschaft erwartet von uns, dass wir humanitäre Hilfe schicken. Dies ist eine der Voraussetzungen dafür, dass Israel weiterhin internationale Unterstützung erhält. Und wir haben diese Unterstützung seit über 150 Tagen aufrechterhalten. Das ist keine kleine Leistung.

Es ist nicht nur eine rechtliche oder strategische Frage. Es ist auch eine moralische Frage. Sehen Sie sich die demografischen Daten an. Mehr als die Hälfte der Bewohner des Gazastreifens sind unter 18 Jahre alt. Die Hälfte von ihnen ist unter 10 Jahre alt. Und obwohl ich verstehe, warum das Thema für viele in Israel ein heikles ist, wäre es moralisch falsch und strategisch töricht, humanitäre Hilfe zu verweigern. Und wir verstehen die Schwierigkeiten bei der Bereitstellung humanitärer Hilfe. Sobald man humanitäre Hilfe in den Gazastreifen bringt, gibt es Probleme mit der Verteilung und der Frage, wohin die Hilfe geht. Und es kommt zu Plünderungen. Die Hamas versucht, so viele Hilfsgüter wie möglich in ihre Hände zu bekommen. Glauben Sie mir, die letzte Pita in Gaza wird an die Hamas gehen.

JNS: Was ist mit den Raketen der Hamas und der ausgeklügelten Tunnelinfrastruktur?

Dermer: Die Hamas hat seit dem 7. Oktober etwa 13.000 Raketen auf Israel abgefeuert. Und die IDF haben methodisch die Lagereinrichtungen für nicht abgefeuerte Raketen zerstört, und was noch wichtiger ist, wir haben die Raketenfabriken gefunden und zerstört, die sie haben. Wir haben über 90 % der Raketenfähigkeiten der Hamas zerstört, weshalb immer weniger Raketen auf Israel abgefeuert werden, je weiter der Krieg voranschreitet.

Wir gehen auch systematisch und methodisch gegen die Tunnelinfrastruktur vor. Bedeutet das, dass man jeden einzelnen Kilometer Tunnel zerstören muss? Wahrscheinlich nicht. Aber die Operation braucht Zeit. Man muss da reingehen und die Tunnel systematisch zerstören.

Aber wir haben die Bedrohung, die der Gazastreifen für Israel darstellt, bereits drastisch reduziert, nicht nur kurzfristig, sondern auch auf lange Sicht.

 

JNS: Seit Beginn des Krieges wird Israel von der Hisbollah vom Südlibanon aus unablässig angegriffen, und Israel schlägt zurück. Bislang hat noch keine der beiden Seiten die Situation zu einem totalen Krieg eskalieren lassen. Wird Israel im Libanon eine ähnliche Militäroperation wie im Gazastreifen starten?

Dermer: Seit dem 7. Oktober haben wir eine Haltung der "aktiven Abschreckung" gegenüber der Hisbollah eingenommen. Ich glaube nicht, dass die Hisbollah einen totalen Krieg will, aber wir müssen immer auf einen solchen vorbereitet sein. Im Gazastreifen versuchen wir, die Sicherheitslage durch einen Krieg zu verändern. Im Norden versuchen wir, die Sicherheitslage ohne einen Krieg zu verändern. Wir ziehen die Diplomatie vor, und die Vereinigten Staaten ziehen die Diplomatie vor. Aber wenn wir die Sicherheitslage im Norden nicht auf diplomatischem Wege ändern können, wird es zu einer Konfrontation kommen. Eine Rückkehr zu der Situation, die vor dem 7. Oktober herrschte, ist weder im Süden noch im Norden hinnehmbar.

JNS: Die meisten Diplomaten und Medien bezeichnen den Krieg als die letzte und schlimmste Runde der Kämpfe im andauernden israelisch-„palästinensischen“ Konflikt. Israel wird jedoch unablässig von der Hamas im Gazastreifen, der Hisbollah im Libanon und den Houthis im Jemen angegriffen - allesamt Terror-Vertreter des Iran. Ist dies ein israelisch-iranischer Konflikt?

Dermer: Die Leute denken, dass der aktuelle Krieg ein israelisch-„palästinensischer“ Krieg ist. Aber wenn man sich die Hamas, die Hisbollah und die Houthis anschaut, sieht man, dass es sich in Wirklichkeit um einen Krieg zwischen Israel, das von den USA unterstützt wird, und der iranischen Achse handelt. Dies ist das erste Mal, dass die iranische Achse als eine Achse kämpft.

Der Iran hat immer die Strategie verfolgt, Israel eine Schlinge um den Hals zu legen. Mit Terror-Vertretern überall um uns herum. Selbst der Kampf gegen die Hamas ist mit dem Iran verbunden - 93 % des Militärbudgets der Hamas stammen aus dem Iran. Und das tun sie, bevor sie über Atomwaffen verfügen.

Israels oberste strategische Priorität ist es, den Iran daran zu hindern, Atomwaffen zu bekommen. Außerdem ist eine starke Reaktion auf die Houthis erforderlich. Aber es geht nicht nur um die Stellvertreter. Der Iran muss das Gefühl haben, dass er auch direkt bestraft wird. Der Iran hält Israel für einen Stellvertreter der Vereinigten Staaten, des Westens. Der Iran sieht Israel als den kleinen Satan, der im Namen Amerikas, des großen Satans, kämpft. Deshalb ist ein Sieg Israels auch ein Sieg für die Vereinigten Staaten.

JNS: Premierminister Netanjahu hat Sie zum Minister für strategische Angelegenheiten ernannt, obwohl Sie kein Mitglied der Likud-Partei sind und nicht für einen Sitz in der Knesset kandidiert haben. Als der Krieg begann, berief Sie der Premierminister schnell in das israelische Kriegskabinett, während Ihre Kollegen dort alle gewählt wurden. Wie hat sich das auf Ihre Arbeitsdynamik ausgewirkt?

Dermer: Mein Bruder war drei Amtszeiten lang Bürgermeister von Miami Beach. Unser Vater war zwei Amtszeiten lang Bürgermeister von Miami Beach, und er ist dieses Jahr vor 40 Jahren verstorben. Und mein Bruder rief mich nach meiner Vereidigung an und sagte: "Mein Vater wäre so stolz auf dich: Papa wäre so stolz auf dich: Denk nur, was du erreicht hast, ohne dass auch nur ein einziger Mensch für dich gestimmt hat.

Und das ist eigentlich ein großer Vorteil für mich, denn im Kriegskabinett sind wir eigentlich zu fünft, aber ich habe keinen Wahlbezirk. Ich kann also zu jedem Thema genau das sagen, was ich denke. Und der Premierminister sagt mir nie, dass ich dieses oder jenes sagen soll. Er sagt: "Sag genau, was du denkst." Und manchmal bin ich mit einer Person im Kriegskabinett einer Meinung, und manchmal bin ich mit den anderen einer Meinung. Manchmal stimme ich mit dem Direktor des Mossad überein. Manchmal stimme ich mit dem Stabschef der IDF überein. Manchmal sind wir uns alle einig, und das ist erfrischend.