Kai Diekmann: „Die Hamas will keinen Frieden“

Ex-„Bild“-Chef Kai Diekmann im Interview über den entmenschten Terror-Angriff der Hamas am 7. Oktober und die mediale und politische Lage in Deutschland. Dabei stellt Ingo Langner, Chefredakteur des CATO-Magazins, auch unbequeme Fragen zur Positionierung der Bild-Zeitung während der Migrationskrise 2015. (JR)

Von Ingo Langner

Ingo Langner: Was war Ihre erste Reaktion, als Sie die Nachricht vom Terrorangriff auf Israel bekamen?

Kai Diekmann: Ich war geschockt. Ich habe mir das nicht vorstellen können. Ich war im vergangenen Jahr relativ häufig in Israel, habe natürlich auch die innenpolitischen Verwerfungen gesehen, die durch das Vorgehen von Benjamin Netanyahu und seiner Regierung ausgelöst worden sind. Aber ich hätte mir nicht vorstellen können, dass den Israelis, dass dem israelischen Geheimdienst ein solcher Angriff und seine Vorbereitung hätte entgehen können. Eine Lebensversicherung der Israelis ist, dass die arabischen Nachbarn zutiefst davon überzeugt waren, dass ihnen die Israelis am Ende immer überlegen sind, dass sie immer die bessere Technologie, immer das bessere Militär, immer die besseren Geheimdienste haben. Und diese Gewissheit ist mit dem 7. Oktober 2023 zutiefst erschüttert worden.

IL: Es gibt Stimmen, die behaupten, dass die Netanyahu-Regierung vorab vom Angriff der Hamas wusste und ihn hinnahm, um ihre Politik weiter fortführen zu können. Glauben Sie das auch?

Kai Diekmann: Das glaube ich überhaupt nicht! Das gehört für mich in das Reich der Verschwörungstheorien, so wie es ja auch nach 9/11 Theorien gab, dass das kein Angriff von arabischen Terroristen, sondern ein Angriff der CIA war, um Krieg gegen Afghanistan führen zu können.

IL: War die Reaktion der Ampelregierung auf den 7. Oktober angemessen?

Kai Diekmann: Es gibt ja vieles, wofür man die Ampelregierung kritisieren muss. Aber ich finde, dass in diesem Fall die deutsche Regierung sehr schnell und sehr klar reagiert hat. Und ich habe mich auch gefreut, da Bundeskanzler Olaf Scholz einer der ersten westlichen Regierungschefs war, die vor Ort Solidarität gezeigt haben. Gerade vor dem Hintergrund dieser richtigen Reaktion war ich dann später enttäuscht, dass sich die Bundesregierung bei Abstimmungen in der UN enthielt, wo sie an der Seite Israel hätte stehen müssen.

IL: Sofort nach dem 7. Oktober gab es in Berlin und anderen deutschen Großstädten Pro-Hamas-Demonstrationen, und diese Demonstrationen gibt es bis heute. Hat Sie diese innerdeutsche Reaktion überrascht?

KD: Es war unerträglich – Punkt. Überrascht war ich, als ich anschließend lernen musste, dass es tatsächlich noch Vorfeldorganisationen der Hamas in Deutschland gibt, die überhaupt erst verboten werden müssen.

IL: Und dieses späte Verbot wurde absurderweise im Deutschen Bundestag von der Innenministerin Faeser vorab angekündigt.

KD: Für mich ist die Hamas schon immer eine Terrororganisation gewesen, deren einziges Ziel die Vernichtung des Staates Israels ist. Und deswegen gehen aus meiner Sicht viele der Appelle ins Leere, in denen es heißt, man müsse verhandeln, es müsse eine Waffenruhe geben. Eine wie auch immer geartete Friedenslösung liegt nicht im Interesse der Hamas – ganz im Gegenteil: Frieden ist für die Existenz der Hamas als Terrororganisation die größte Bedrohung überhaupt. Das ist auch der Grund, warum die Hamas zu diesem Zeitpunkt zuschlug: Israel war in seiner Geschichte mit der Normalisierung seiner Beziehungen zu den arabischen Nachbarn noch nie so weit wie just in diesem Moment. Wir haben die Abraham Accords, wir haben Vereinbarungen mit Ländern wie den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit Marokko, mit Bahrain, die Saudis haben sehr konstruktive Verhandlungen mit den Israelis geführt … Genau diesen Prozess wollte die Hamas mit ihrem Überfall stören, und wenn man sich die Reaktionen vieler arabischer Nachbarstaaten anschaut, ist ihr das zunächst auch gelungen. Diese Staaten können allerdings auch gar nicht anders reagieren, weil sie natürlich den Ressentiments auf ihren Straßen folgen müssen, wenn sie nicht selber weggefegt werden wollen. Die Muslimbruderschaften in Ägypten lassen grüßen.

IL: Wo waren Sie am 7. Oktober?

KD: Ich war in den Vereinigten Arabischen Emiraten und hielt dort einen Vortrag. Und das ist ja das Irre: dass sich am 7. Oktober Touristen aus Israel in den Vereinigten Arabischen Emiraten aufhielten, denen ich dort begegnet bin, mit denen ich gesprochen habe und die dort ohne Probleme, ohne irgendein Gefühl der Bedrohung ihre Kippa tragen und sogar in koschere Restaurants gehen konnten. Während all das in den Vereinigten Arabischen Emiraten möglich ist, muss die Innenverwaltung von Berlin eine Warnung für Touristen aus Israel aussprechen, es könne in bestimmten Berliner Bezirken gefährlich sein, sich als Israeli oder als Jude zu erkennen zu geben. Das ist einfach verkehrte Welt, das ist einfach unerträglich!

IL: Ich habe letztes Jahr in der Oster-Ausgabe von Cato einen Artikel mit dem Titel „Kosher Pessach in Abu Dhabi“ von dem israelischen Schriftsteller Chaim Noll gebracht. Für mich war das ein großes Hoffnungszeichen. Wenn Israel mit Saudi-Arabien Frieden schließt – ist das für die Hamas das Worst-Case-Szenario überhaupt?

KD: Ja klar! Ich sage noch einmal: Frieden ist die größte Bedrohung für das Geschäftsmodell der Hamas. Und natürlich: Saudi-Arabien ist nicht nur die wichtigste Regionalmacht im Nahen Osten, allein von den Dimensionen her. Sondern Saudi-Arabien ist auch der Gralshüter von Mekka und Medina, den heiligsten Städten des Islam. Deswegen kann man es gar nicht hoch genug einschätzen, auf welchem Weg die Israelis und die Saudis waren.

IL: Der Spiegel titelte am 28. Oktober: „Sie wollen, dass wir Angst haben“ und schreibt, Juden würden sich in Deutschland nicht mehr sicher fühlen.

KD: Unsere Mitarbeiter in der Berliner Geschäftsstelle von Yad Vashem waren so um ihre Sicherheit besorgt, dass sie vorübergehend ausgezogen sind. Wenn man sieht, was sich auf deutschen Straßen abgespielt hat, ist diese Angst alles andere als grundlos.

IL: Diese Lage wird von vielen nicht unwichtigen Stimmen in der Politik, in den Medien und in der Kultur nicht bestritten. Allerdings gibt es dann doch sehr oft eine Relativierung, verbunden mit Kritik an dem angeblich neokolonialen Staat Israel. Ich meine das berühmt-berüchtigte „Ja, aber …“.

KD: Allerdings, und das ist wirklich absurd und besorgniserregend. Denn nicht nur Politiker und Journalisten, sondern auch viele meiner bürgerlichen Freunde sind in diese „Ja, aber“-Haltung verfallen. Doch es gibt in diesem Konflikt keine „Ja, aber“-Haltung. Denn da sind auf der einen Seite Terroristen, und auf der anderen Seite sind Opfer. Auf der anderen Seite steht mit Israel eine funktionierende Demokratie, die nicht nur ihre Bürger verteidigen muss, sondern die auch unsere Werte, unsere liberalen demokratischen Werte verteidigt. Und wenn heute in Israel bereits darüber diskutiert wird, dass Benjamin Netanyahu den 7. Oktober und seine Folgen im Zweifelsfall politisch nicht überleben wird, dann zeigt das doch, wie lebendig und stark die Demokratie in Israel ist. Ich zitiere immer gern Golda Meir, wenn ich “Ja, aber…”-Kritikern begegne: “Wenn die Araber die Waffen niederlegen, dann ist Frieden in der Region. Wenn Israel die Waffen niederlegt, gibt es kein Israel mehr.“ Ich glaube, an dieser Beurteilung hat sich bis heute nichts geändert.

IL: Warum zahlt Deutschland überhaupt Geld für „Palästina“?

KD: Es ist der dumme Glaube daran, dass die UN und ihre Organisationen schon wissen, was sie dort tun. Und es ist der unbedingte Wunsch, die Augen vor dem zu verschließen, was tatsächlich mit diesen Geldern passiert. Wir müssten eher gestern als heute jede Zahlung einstellen, weil unsere Gelder nicht dort ankommen, wo sie ankommen sollten, also nicht den Menschen zugute kommen, sondern tatsächlich zum größten Teil dazu dienen, den Hamas-Terrorismus zu finanzieren. Es ist ja interessant, dass es im Gazastreifen an allem fehlt, aber immer noch genügend Raketen da sind, um sie auf Israel abzuschießen.

IL: An deutschen, aber auch an anderen westlichen Universitäten gibt es nicht einmal mehr eine „Ja, aber“-Haltung. Dort fordern Studenten offen die Auslöschung Israels von der Landkarte.

KD: Wie verrottet muss man sein, wenn man Fotos von verschleppten Frauen und Kindern von den Wänden reißt, wie es an westlichen Universitäten geschehen ist! Das ist tatsächlich etwas, das ich mir nur schwer erklären und das ich nur so deuten kann, dass ein historischer Antisemitismus tiefer in unseren westlichen Gesellschaften verwurzelt ist als wir uns das eingestehen wollen.

IL: Sie sind seit Dezember 2015 nicht mehr Bild-Chefredakteur und seit Ende Januar 2017 auch nicht mehr Gesamtherausgeber der Bild-Gruppe. Gleichwohl werden Sie vermutlich am 12. Oktober 2023 das Bild-Interview gelesen haben, das Ihr ehemaliger Chef Mathias Döpfner mit Henry Kissinger geführt hat. Die Überschrift war: „Kissinger über Hamas-Jubel: Deutsche Asylpolitik war ein schwerer Fehler“. Und in Bild las man am 12. Oktober auch: „Experten warnen vor Terror: Haben ‚Hunderttausende‘ Antisemiten zu uns gelassen.“ Nun haben Sie sich bekanntlich 2015 mit Ihrer „Refugees Welcome“-Kampagne sehr eindeutig verhalten. In dieser Bild-Kampagne waren Sie klipp und klar für die Aufnahme von diesen Hunderttausenden, unter denen mit Sicherheit nicht wenige Antisemiten waren.

KD: Davon habe ich auch nichts zurückzunehmen. Doch die Erkenntnis, dass bei uns in der Asylpolitik etliches falsch gelaufen ist, hat Bild nicht erst seit Oktober 2023, sondern darüber schreibt sie schon seit Jahrzehnten. Deswegen wurde BILD auch zu meiner Zeit immer als ausländerfeindlich verleumdet und beschimpft.

IL: Warum?

KD: Weil wir das eine getan, das andere aber nicht gelassen haben. Wir haben 2015 aus meiner Sicht zu Recht verlangt, dass Deutschland ein freundliches Gesicht zeigen muss, wenn Menschen an Leib und Leben bedroht werden und zu uns wollen, um ihre Kinder, um sich selbst in Sicherheit zu bringen. Auf der anderen Seite – und das gehört eben auch dazu – haben wir immer wieder und auch die ganzen Jahre zuvor unter meinen Vorgängern Versäumnisse in der Asylpolitik, vor allem in der Integrationspolitik angeprangert.

IL: Ist das so?

KD: Allerdings. Bild hat enorm viele Rügen vom Presserat bekommen, weil wir uns mit unserer Berichterstattung immer wieder sehr bewusst gegen Regeln des Presserats gestellt haben, die wir mit unserer Glaubwürdigkeit für unvereinbar hielten. Ein Beispiel: Im Zusammenhang mit Straftaten haben wir nicht darauf verzichtet, den Migrationshintergrund eines mutmaßlichen Straftäters auch entsprechend zu benennen. Es ist nun mal auffällig und muss uns zu Denken geben, dass der Anteil von Straftätern mit Migrationshintergrund, die in deutschen Gefängnissen einsitzen, überproportional zum Anteil in ihrer Bevölkerung ist. Oder: Wie kann es sein, dass der Anteil der jungen Menschen mit Migrationshintergrund, die ohne irgendeinen Schulabschluss die Schule verlassen, überproportional hoch ist im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil. Diese Missstände klar zu benennen, dafür wurden wir im Einzelfall regelmäßig vom Presserat gerügt. Inzwischen folgen auch andere Medien der Berichterstattungs-Praxis von Bild, was Straftäter mit Migrationshintergrund angeht. Und auch der Presserat hat seine Regeln angepasst, weil die Kollegen verstanden haben, wie abträglich das der eigenen Glaubwürdigkeit ist, wenn wichtige Zusammenhänge aus vermeintlicher Rücksicht verschwiegen werden. Die Bild-Zeitung hat das richtig gemacht. Wir waren weder ausländerfeindlich noch haben wir Ausländerhetze betrieben, sondern wir haben Missstände klar benannt, die auch von der Politik viel klarer hätten benannt werden müssen.

IL: Muss auf deutschen Schulhöfen Deutsch gesprochen werden?

KD: Natürlich muss auf deutschen Schulhöfen Deutsch gesprochen werden und keine andere Sprache! Natürlich muss es Druck auf Menschen geben, die zu uns kommen, sich unseren Werten und Regeln verpflichtet zu fühlen. Und da haben wir natürlich viel zu lange zugeschaut, wie in diesen Milieus tatsächlich Parallelwelten entstanden, Parallelgesellschaften, die sich selber organisiert und die nach ihren eigenen Werten und Regeln in unserem System weitergelebt haben.

IL: Dennoch: Für mich war 2015 Ihre „Refugees Welcome“-Kampagne vom ersten Tag an deswegen völlig falsch, weil die Leute, die da in Flüchtlingslagern in der Türkei oder dann in Griechenland waren, sich bereits in Sicherheit befanden. In Ihrem Buch Ich war BILD schreiben Sie ausführlich über Ihre Gefühle im August 2015. Sie fuhren damals mit Ihrer Frau und Ihren Kindern von der Türkei aus auf eine griechische Insel und wurden dort plötzlich mit dem Flüchtlingselend konfrontiert. Und Ihre schockierten Kinder bitten Sie, diesem Elend nicht tatenlos zuzusehen. Und da sind sie natürlich als Vater gefordert, und schlussendlich nehmen Sie einen Syrer, dessen Frau bei der Flucht übers Mittelmeer ertrunken ist, mit seinen zwei kleinen Söhnen in Ihrem Gästezimmer auf. Meine These ist: Auch Ihrer Kinder wegen inszenieren Sie in der Bild-Zeitung die „Refugees Welcome“-Kampagne, und außerdem können Sie sich noch darüber freuen, dass Ihre medialen Feinde in der Taz, im Spiegel und so weiter jetzt plötzlich Kai Diekmann dafür loben müssen, dass er die Antifa-Parole „Refugees Welcome!“ in Bild übernimmt.

KD: Unsinn! Der Chefredakteur von Bild mag tatsächlich mächtig sein, aber nicht so mächtig, dass er im Alleingang, gegen seine Redaktion, der Marke eine Haltung aufzwingen könnte.

IL: Einspruch: In Ihrer Redaktion waren doch alle begeistert! Dort hat man, wie Sie selber schreiben, vor Rührung über die eigenen guten Taten geweint.

KD: Lassen Sie mich doch die Sache erläutern. Natürlich habe ich von meinen Kollegen und auch von mir selber immer erwartet, dass wir in der Bild-Zeitung Themen behandeln, die wir selbst erleben und die uns selbst beschäftigen. Ich wollte keine Redaktion im Elfenbeinturm. Die Situation, die Sie schildern, hat sich im Sommer 2015, als wir uns entschieden, die “Refugees Welcome“-Kampagne zu machen, etwas anders dargestellt als von Ihnen beschrieben. Da ging es nicht um Flüchtlinge in türkischen Camps, die schon in Sicherheit waren. Sondern es ging um Flüchtlinge in erbärmlichem Zustand, die wir auf Bilder aus Ungarn sahen. Es ging um Flüchtlinge in schwierigsten Lagerverhältnissen in Griechenland. Es ging um Schlepper, die mit Lkws zu uns gekommen sind, in denen dann dreißig oder vierzig Menschen ums Leben gekommen sind, ganz erbärmlich erstickt. Also es ging ganz konkret um Situationen, in denen Menschen alles auf sich genommen haben, nur um ihr nacktes Leben zu retten.

IL: Aber die Flüchtlinge waren auch in Griechenland und Ungarn bereits in Sicherheit. Doch sie wollten unbedingt weiter nach Deutschland, weil wir ihnen hier mehr Geld geben als überall sonst.

KD: Nein, ich glaube nicht, dass das zu diesem Zeitpunkt die entscheidende Rolle gespielt hat. Angela Merkel sagte seinerzeit zu Recht: Für eine solche Situation hatten wir keine Blaupause in der Schublade. Helmut Kohl hat, wenn er auf Fehler im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung angesprochen wurde, immer gesagt: Sie haben vollkommen recht – bei der nächsten Wiedervereinigung machen wir alles anders.

IL: Ja, damit hatte Helmut Kohl auch völlig recht. Aber Frau Merkel nicht. Sie musste am 16. Juli 2015 ein mediales Desaster hinnehmen. Sie hatte einer jungen „Palästinenserin“, die mit ihrer Familie in Deutschland kein Bleiberecht mehr hatte und sich deswegen beklagte, die deutsche Gesetzeslage erklärt. Und als das Mädchen dann vor den Pressekameras weinte, wurde sie von der Bundeskanzlerin tröstend gestreichelt. Worauf die Süddeutsche Zeitung schrieb: „Angela Merkel streichelt die Wirklichkeit tot.“ Andere linksliberale Medien bliesen in dasselbe Horn. Dieser Stachel saß bei Frau Merkel ganz tief. Und meine These ist: Nur deswegen kam dann die Grenzöffnung für die Flüchtlinge in Ungarn. Sie wollte von den Medien geliebt werden. Übrigens hat die Kanzlerin nur mit dem österreichischen Kanzler telefoniert – mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán nicht.

KD: Ich weiß nicht, mit wem Frau Merkel telefoniert oder nicht telefoniert hat. Wir haben uns auch nicht nach Frau Merkel gerichtet. Wir haben in einer Situation, in der solche Bilder um die Welt gingen – und dazu gehört dann auch das Bild von dem kleinen Flüchtlingskind, das tot am Strand von Bodrum lag –, es für absolut richtig gehalten, dass das reichste und wirtschaftlich stärkste Land Europas mit seiner besonderen Geschichte ein freundliches Gesicht zeigt, wenn Menschen, die an Leib und Leben bedroht werden, zu uns kommen wollen. Das ist das eine. Das andere, worauf wir ja auch immer wieder gedrungen haben, und deswegen war meine Erfahrung mit dem syrischen Flüchtling bei uns zu Haus so hilfreich …

IL: … der Ihre Frau herablassend behandelt und nach zehn Monaten freie Kost und Logis ohne persönlichen Abschied und ohne Dank Ihr Haus verlassen hat …

KD: … es geht nicht um Dankbarkeit – die haben wir nicht erwartet und nicht gewollt. Nein, es ging darum, dass wir diese Flüchtlinge ganz anders bei uns einbinden und auf unsere Werte hätten verpflichten müssen. Diesen Teil von “Wir schaffen das”, den hat es bedauerlicherweise nicht gegeben.

IL:Lieber Herr Diekmann, vielen Dank für das Gespräch!

 

Das vollständige Interview erschien zuerst im CATO-Magazin.