Ex-Botschafter Michael Oren: Israels einzige Überlebenschance ist es, die Machtverhältnisse im Nahen Osten grundlegend in Richtung Demokratie zu verändern

Michael Oren war während der ersten Amtszeit von Barack Obama von 2009 bis 2013 israelischer Botschafter in den USA. Im Interview mit der Jüdischen Rundschau erklärt der renommierte Diplomat, Historiker und Autor mehrerer Bestseller über den Nahen Osten, warum die Haftbefehle des Internationalen Strafgerichtshofs gegen Premierminister Netanjahu und Ex-Verteidigungsminister Galant beispiellos und antisemitisch sind. Ausführlich geht er auch auf die aktuellen Kriege Israels ein und warum der Sturz des iranischen Regimes das „oberste Ziel“ der freien Welt und nicht nur für Israel sein müsse. Dem Waffenstillstand mit der Hisbollah im Libanon steht Oren aus gutem Grunde eher skeptisch gegenüber. Mit dem perfiden und bewusst mit dem historisch falschen Begriff „postkolonial“ belegten Antisemitismus und Israel-Hass, vor allem der Linken und islamischer Einwanderer in den USA ist leider auch in Zukunft in wachsender Zahl zu rechnen. (JR)

Von Mag. Stefan Beig

Der Internationale Strafgerichtshof (IStGH) hat Haftbefehle gegen Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und den ehemaligen Verteidigungsminister Joaw Galant erlassen. Für wie ernst halten Sie das?

Ich halte es für sehr schwerwiegend. Erstens wird hier Israel mit der Hamas gleichgesetzt. Zweitens ist Israel das erste demokratische Land in der Geschichte, gegen dessen Führung ein solcher Haftbefehl erlassen wurde. Das ist beispiellos.

Das Büro des israelischen Ministerpräsidenten bezeichnet die Haftbefehle als „antisemitisch“. Stimmen Sie dem zu?

Ich bin kein Regierungssprecher, aber was hier geschieht, ist in der Tat antisemitisch, und zwar gemäß der Definition der International Holocaust Remembrance Alliance, der sich bisher mehr als 40 Länder der Welt angeschlossen haben. Demnach ist es antisemitisch, Israel mit anderen Maßstäben zu messen als andere demokratische Staaten. Genau das hat der IStGH getan.

Hat Israel zu lange zu viele Menschen getötet, über das Maß hinaus, das die Selbstverteidigung erlaubt?

Jedes „palästinensische“ Todesopfer ist eines zu viel. Aber selbst nach den Zahlen der Hamas ist das Verhältnis zwischen getöteten Kämpfern und zivilen Opfern im Gazastreifen das niedrigste aller Konflikte in der modernen Militärgeschichte, nämlich eins zu eins. Auf jeden getöteten Terrorkämpfer kommt ein getöteter Zivilist. Diese Todesopfer werden überdies dadurch verursacht, dass die Hamas Zivilisten als Schutzschilde missbraucht. Als die Vereinigten Staaten im Irak und in Afghanistan kämpften, lag das niedrigste Verhältnis, das die USA damals verzeichneten, bei neun zivilen Opfern pro getötetem Kämpfer. Es war also viel höher. Mir ist nicht aufgefallen, dass die USA deshalb damals vor den IStGH gezerrt wurden.

Könnten diese Haftbefehle weitere Konsequenzen haben?

In der Tat. Was mit dem Premier und dem ehemaligen Verteidigungsminister beginnt, kann sich mit den Generälen und den Kommandeuren der Truppeneinheiten fortsetzen. Und ehe man sich versieht, können Fallschirmjäger und Infanteristen nicht mehr nach Belgien, Kanada oder in die Niederlande reisen, weil sie wegen Kriegsverbrechen gesucht werden.

Wie müssten die USA auf das Urteil reagieren? Der künftige Präsident Donald Trump hat Sanktionen gegen den IStGH und seinen Chefankläger Karim Khan angekündigt.

Im Jahr 2002 verabschiedete der US-Kongress den „American Service-Members’ Protection Act“, der Sanktionen gegen jedes Land oder jede Organisation vorsieht, die ein Urteil des IStGH gegen US-Truppen „oder ihre Verbündeten“ befolgt. Israel ist ein Verbündeter der Vereinigten Staaten. Als Reaktion auf die Haftbefehle des IStGH gegen israelische Staats- und Regierungschefs sind die USA gesetzlich verpflichtet, den IStGH und jedes Land, das sich seinem antisemitischen Urteil anschließt, mit Sanktionen zu belegen.

 

„Dass der Sturz des iranischen Regimes zu einem Krieg führt, sehe ich nicht“

Israel befindet sich seit dem 7. Oktober 2023 in einem Krieg, in dem es einige bemerkenswerte Erfolge erzielt hat. Sollte es jetzt im Nahen Osten noch ehrgeizigere Ziele verfolgen als vor einem Jahr?

Zunächst einmal müssen wir unsere Aufgabe zu Ende bringen und die Hamas so weit degradieren, dass sie uns nicht mehr bedrohen kann. Wir sind dem schon sehr nahe. Dann müssen wir an der Freilassung der Geiseln arbeiten. Das bleibt vorerst das wichtigste Ziel, zumindest im Süden. Aber anders als nach dem 7. Oktober befinden wir uns jetzt in einem Mehrfrontenkrieg. Im Norden hat sich eine Front mit der Hisbollah gebildet, der Iran hat uns zweimal mit ballistischen Raketen beschossen und ist direkt in den Krieg involviert. Auch die Huthi-Rebellen im Süden und schiitische Milizen in Syrien und im Irak haben uns mit Raketen beschossen. Der Krieg findet nicht mehr nur an der Grenze zum Gazastreifen statt.

Israels Ziel muss es jetzt sein, die Machtverhältnisse im Nahen Osten grundlegend zu verändern. Eine solche Veränderung hätte tiefgreifende Auswirkungen auf das globale Machtgleichgewicht in der Welt. Russland, China, die Bedrohungen in der Ukraine, in Taiwan, in Europa wären davon betroffen. Es bedarf enormer Führungsstärke, um zu verstehen, dass wir uns in einem historischen Moment befinden, den wir nutzen sollten. Aber das geschieht nicht. Die amerikanischen Entscheidungsträger scheinen sich dessen nicht bewusst zu sein. Das ist meine generelle Kritik an der US-Außenpolitik in diesem Krieg.

Sollte das Ende des iranischen Regimes jetzt oberste Priorität haben?

Das sollte das oberste Ziel sein, und ich werde auch begründen, warum: Regimewechsel haben im Nahen Osten seit dem Irak-Krieg einen schlechten Ruf, deshalb ist es nicht unproblematisch, darüber zu reden. Aber ohne Regimewechsel können wir den Iran nur abschrecken und vorübergehend demütigen. Das Wesen des iranischen Regimes, seine DNA, ist der Wunsch nach regionaler und globaler Eroberung. Sein Ziel ist der Sturz der amerikanischen Ordnung, die Zerstörung der Vereinigten Staaten und die Vernichtung Israels. Deshalb verbrennen die Iraner immer wieder amerikanische Flaggen. Solange dieses Regime an der Macht ist, wird es immer eine Gefahr darstellen. Deshalb könnten wir anfangen, aktiv auf einen Regimewechsel hinzuarbeiten. Zumindest können wir eines tun: die Opposition im Iran unterstützen.

Wir wissen, dass viele Iraner gegen das Regime sind. Gleichzeitig gibt es die Revolutionsgarden mit geschätzten 190.000 aktiven Soldaten. Droht ein Bürgerkrieg?

Ich glaube, das iranische Regime hat große Angst vor der eigenen Armee. Deshalb hat es die Revolutionsgarden als Gegengewicht zur Armee geschaffen. Eine meiner Hoffnungen ist, dass sich innerhalb der iranischen Streitkräfte Widerstand formiert.

 

„Der Waffenstillstand sicher das Überleben der Hisbollah“

Ein wichtiger Stellvertreter des Iran im Libanon ist die Hisbollah. Unter Vermittlung – oder Druck – der USA wurde ein zweimonatiger Waffenstillstand vereinbart. Was halten Sie davon?

Ich bin sehr skeptisch, ob dieser Waffenstillstand hält. Wir haben erlebt, dass Libanesen in großer Zahl in ihre Dörfer im Südlibanon zurückgekehrt sind, aber kein Israeli ist an unsere Grenze zurückgekehrt. Viele dieser Libanesen sind keine unschuldigen Zivilisten. Sie sind Mitglieder der Hisbollah und schwenken bereits Hisbollah-Flaggen.

Die Entscheidung ist also nicht im Sinne eines langfristigen Friedens?

Ich sehe nicht, wie diese Entscheidung den Frieden voranbringen kann. Wir sichern damit das Überleben der Hisbollah, einer zutiefst antisemitischen, antiamerikanischen und völkermörderischen Marionette des Iran. In Wirklichkeit wird das Problem auf die lange Bank geschoben, bis es eines Tages auf uns zurückfällt.

Wird der Iran die Hisbollah wieder aufrüsten?

Natürlich. Das wird er sofort wieder tun. Der Iran will die Hisbollah unbedingt behalten, weil sie die wichtigste Verbindung zwischen Teheran und dem Mittelmeer ist. Eine große Frage ist, ob die so genannten Zivilisten im Libanon, wenn sie in ihre Dörfer zurückkehren, anfangen werden, in ihren Kellern Tunnel zu graben, die unter der israelischen Grenze hindurchführen. Eines steht fest: Es wird keinen Frieden im Nahen Osten geben, solange der Iran nicht unterworfen ist.

Hätte sich Israel nicht auf dieses Abkommen einlassen sollen?

Ich verstehe alle Überlegungen, die zu dem Waffenstillstandsabkommen im Norden geführt haben. Ich verstehe, dass die israelischen Verteidigungskräfte unter Munitionsmangel leiden und die Reservisten erschöpft sind. Ich verstehe, dass die amerikanische Regierung damit droht, uns bei den Vereinten Nationen zu verurteilen und ihre Unterstützung einzustellen. Aber ich verstehe nicht, wann wir wieder eine Chance bekommen, die Hisbollah zu zerschlagen und die Israelis aus dem Norden sicher nach Hause zu bringen. Ich verstehe überhaupt nicht, wie dieser Waffenstillstand den nächsten Krieg verhindern soll.

Sollen am Ende die Libanesen selbst entscheiden, ob sie mit der Hisbollah in ihrem Land leben wollen?

Ich stimme Ihnen zu: Das können sie.

 

„Die Biden-Administration demonstriert keine Stärke“

Sie sprachen von globalen Folgen, sollte das iranische Regime zusammenbrechen. Welche wären das?

Iran, China und Russland gehören zur sogenannten Achse des Widerstands. Ziel dieser Allianz ist es, die US-geführte Weltordnung zu stürzen. Das versuchen sie nicht zu verbergen. Wenn man das iranische Regime beseitigt, beseitigt man nicht die Herausforderungen durch Russland und China, aber man versetzt ihnen einen schweren Schlag. Der Iran liefert Russland Drohnen und Raketen, mit denen Europäer getötet werden können. Ein Ende des Regimes würde Russland im Ukraine-Krieg in Schwierigkeiten bringen. Doch im Moment nimmt Russland die Drohungen der USA nicht ernst. Die Biden-Administration demonstriert keine Stärke. Dazu müsste Amerika aber bereit sein. Ich sage nicht, dass das im nächsten Jahr passieren wird: Auch in der Trump-Administration gibt es starke isolationistische Tendenzen.

Sie wissen nicht, ob Trump gemeinsam mit Israel gegen den Iran vorgehen wird?

Ich weiß es nicht. Ich glaube, er will verhandeln. Das wollte er auch beim letzten Mal. Ich glaube, er will ein Abkommen.

Viele Israelis erinnern sich mit Schrecken an die letzten Monate der Obama-Administration. Kurz vor Beginn der Präsidentschaft von Donald Trump verhielt sich Obama sehr feindselig gegenüber Israel. Die USA enthielten sich bei der Abstimmung über die Resolution 2334 im UN-Sicherheitsrat und ermöglichten so deren Verabschiedung. Diese Resolution forderte einen sofortigen Stopp des israelischen Siedlungsbaus in Judäa und Samaria. Wie wird sich Ihrer Meinung nach Joe Biden jetzt verhalten?

Nun, Biden ist nicht Obama. Biden bezeichnet sich selbst als Zionisten. Aber in seiner Regierung gibt es viele Ressentiments gegenüber Israel, seiner Führung und Netanjahu. Vielleicht wollen sie sich für ihre Wahlniederlage rächen, bevor sie abtreten. Eine solche Rache wäre die Anerkennung eines „palästinensischen“ Staates durch den UN-Sicherheitsrat. Auch Biden liegt die Frage eines „palästinensischen“ Staates am Herzen. Eine solche Entscheidung würde den Staat Israel vor große rechtliche und strategische Herausforderungen stellen. Sie würde es einem „palästinensischen“ Staat ermöglichen, alle israelischen Siedlungen und Stützpunkte als Verletzung seiner Souveränität zu erklären. Israel würde wiederholt vor internationalen Gerichten verklagt und israelische Politiker und Bürger könnten mit Sanktionen belegt werden. Angesichts einer solchen Drohung kann Israel nicht passiv bleiben. Ich kann nicht sagen, ob ein solcher Angriff wahrscheinlich ist, aber ich schlage vor, dass wir uns darauf vorbereiten und dagegen vorgehen.

Wie hoch schätzen Sie die Chancen für ein Friedensabkommen zwischen Saudi-Arabien und Israel ein?

Über 50 Prozent. Saudi-Arabien ist keine Demokratie, aber es hat eine öffentliche Meinung. Deshalb muss die Führung der Öffentlichkeit zeigen, dass sie etwas für einen „palästinensischen“ Staat tut. Die Saudis haben gesagt, sie wollen, dass Israel einen Weg zu einem „palästinensischen“ Staat diskutiert. Sie bestehen also nicht auf einem „palästinensischen“ Staat, sondern auf einem Weg dorthin. Für mich ist ein Weg eine Sache, die aus Kies und Blumen besteht: nicht wirklich wichtig. Aber eine israelische Regierung in ihrer jetzigen Zusammensetzung wird es schwer haben, das umzusetzen, weil einzelne Minister dagegen stimmen werden. Vielleicht wird es in Israel dann Wahlen geben.

 

„Israel muss den Antisemitismus besser bekämpfen“

In den USA haben wir im vergangenen Jahr eine Welle des Antisemitismus erlebt. Glauben Sie, dass sie wieder abebben wird?

Letztlich werden weder die öffentliche Meinung in den USA noch der Antisemitismus die grundlegenden Entscheidungen Israels beeinflussen, sich zu verteidigen. Für uns geht es um Leben und Tod. Aber ich glaube nicht, dass der Antisemitismus so schnell verschwinden wird. Israel muss den Antisemitismus besser bekämpfen, zusammen mit den jüdischen Gemeinden und Regierungen in der ganzen Welt.

An einigen Universitäten in den USA wird ein neuer, postkolonialer Antisemitismus gelehrt. Könnte er langfristig zu einem strategischen Problem werden?

Wenn seine Anhänger nach Abschluss ihres Studiums in einer künftigen Regierung sitzen und ihre Ansichten nicht ändern, dann wird er zweifellos zu einem strategischen Problem.

Wurde der progressive Flügel der Demokraten durch die US-Wahlen geschwächt?

Ich denke, er wird stark bleiben. Die Progressiven haben bei diesen Wahlen eine schwere Niederlage erlitten, aber sie werden nicht so schnell untergehen, sondern eine wichtige Kraft innerhalb der Demokratischen Partei bleiben. Es gibt ja auch Progressive, die pro-israelisch sind. Aber natürlich gibt es Progressive, die Israel sehr kritisch gegenüberstehen, und dann gibt es einige, die tatsächlich anti-israelisch sind. Die können wir nicht ignorieren. Kürzlich hat eine Politikerin aus dem progressiven Lager, Alexandria Ocasio-Cortez aus New York, Israel und die Juden für die Niederlage der Demokraten verantwortlich gemacht.

Laut Umfragen hat die jüdische Gemeinde in den USA wieder mehrheitlich für die Demokraten – also für Kamala Harris – gestimmt. Warum ist ihre Haltung so anders als jene in Israel, auch nach dem 7. Oktober?

Für amerikanische Juden ist Israel wichtig, aber sie haben andere Themen auf ihrer Agenda, die Vorrang vor Israel haben, wie Frauenrechte, Demokratie, Gesundheitsfragen.

 

„Die Zweistaatenlösung ist auch keine Option für die Palästinenser“

Israel hat neue Verbündete wie Argentinien und Österreich. Wie wichtig ist das für Israel?

Die Positionen Österreichs und Argentiniens sind wichtig, aber sie werden durch den Verlust einiger sehr geschätzter Verbündeter wie Kolumbien aufgewogen. Wir hatten sehr enge Beziehungen zu Kolumbien. Jetzt hat Kolumbien die Beziehungen zu uns abgebrochen, genauso wie Honduras. Unsere Beziehungen zu China und Russland sind sehr seltsam.

Die internationale Politik spricht immer noch von einer Zweistaatenlösung. Was soll Israel tun? Für Israel ist die Zweistaatenlösung keine Option.

Sie ist auch keine Option für die „Palästinenser“. Eigentlich sind es nur die Demokratische Partei und Teile Europas, die an der Zweistaatenlösung festhalten. Das ist eine Tragödie, denn dieses Beharren auf einem Modell, das keine Aussicht auf Erfolg hat, schließt andere Ansätze aus, die eine gute Lösung wären, wie zum Beispiel ein föderales Modell. Aber das wird nicht diskutiert. Es müssen immer zwei Staaten sein. Und niemand fragt, wie dieser Staat regiert wird. Wird er demokratisch sein? Wird es ein islamischer Staat sein? Das ist schon erstaunlich und übrigens auch sehr traurig für die „Palästinenser“.

Es wurde kritisiert, dass Israel offiziell keinen Plan für die Zeit nach dem Gaza-Krieg hat. Wie sollte dieser Plan aussehen?

Es sollte keine Internationalisierung des Gazastreifens geben. Es könnte eine starke „palästinensische“ Komponente in der Verwaltung geben, aber letztlich sollte die Verantwortung für die Sicherheit im Gazastreifen bei uns bleiben.

 

Zur Person:

Michael Oren diente in der israelischen Armee bei den Fallschirmjägern und später als Pressesprecher der israelischen Armee. Er nahm an mehreren Kriegen teil und erreichte den Rang eines Majors. Von 2009 bis 2013 war er israelischer Botschafter in den Vereinigten Staaten, wo er eine wichtige Rolle bei der Stärkung der amerikanisch-israelischen Allianz und der Beschaffung amerikanischer Verteidigungsgüter, insbesondere für den Iron Dome System, spielte. Nach seiner Zeit in Washington war Oren Mitglied der Knesset und stellvertretender Minister im Büro des Ministerpräsidenten. Er leitete die Bemühungen zur Stärkung der Beziehungen zwischen Israel und der Diaspora, zur Entwicklung der Golanhöhen und zur Bekämpfung von BDS. Er ist außerdem Gründer der Israel Advocacy Group und Autor des Substack-Blogs Clarity. Seine letzten drei Bücher – Six Days of War, Ally: My Journey Across the American-Israel Divide und Power, Faith, and Fantasy – waren allesamt New York Times-Bestseller.