Dan Schueftan: „Die palästinensische Nationalbewegung ist ausschließlich auf die Zerstörung des jüdischen Staates ausgerichtet“

Der israelische Politikberater und Sicherheitsexperte Dan Schueftan ist für seine pointierten und überaus kenntnisreichen Äußerungen zum Nahostkonflikt bekannt. Mit der Jüdischen Rundschau sprach er über die Folgen des Massakers der gazanischen Mord-Bande vom 7. Oktober, die Gefahr des sogenannten Progressivismus für den Westen, das falsche politische und woke Signal durch die US-Präsidentschaftskandidatin Kamala Harris, sowie die Verunmöglichung der Zukunft jüdischen Lebens in Deutschland und den westlichen Staaten. Von besonderem Interesse war die Stellungnahme Schueftans, warum der Krieg mit den sogenannten „Palästinensern“ ein Krieg zwischen kulturellem und ethischem Fortschritt auf der einen Seite und barbarischem Atavismus und einer rückschrittlichen Unkultur auf der anderen Seite ist und wohl noch wegen der mangelnden Reformfähigkeit und des mangelnden Reformwillen des Islam Generationen andauern wird. (JR)

Von Mag. Stefan Beig

Zehn Monate sind seit dem 7. Oktober 2023 vergangen. Wie lange wird der Krieg im Gazastreifen noch andauern?

In gewisser Weise 100 Jahre. Er hat bereits 100 Jahre gedauert, und ich sehe keine Anzeichen für eine kulturelle Revolution unter den Palästinensern, wie sie etwa in Singapur, Südkorea, und auch in Israel als Folge des Zionismus stattgefunden hat. Die Palästinenser wollen sich nicht von ihrer politischen Kultur lösen, die keine konstruktiven Elemente enthält. Sie versuchen nicht, ihre Nation aufzubauen. Sie konzentrieren sich auf Gewalt und Jammern – sie sammeln Milliarden von Dollar an humanitärer Hilfe, die sie für Korruption und Krieg verschwenden.

Ich werde oft mit einer rhetorischen Frage konfrontiert: Glauben Sie, dass die Palästinenser als nationales Kollektiv morgens aufstehen, um Juden zu töten und ihren Staat zu zerstören? Meine Antwort: Ja, genau dafür stehen sie morgens auf. Ihre einzigen Vorbilder sind Menschen, die Juden töten. Je mehr Juden man dort tötet, desto mehr Bewunderung erntet man, und desto mehr Geld bekommt die Familie des Terroristen. Wenn diese politische Kultur anhält, werden noch meine Urenkel im Gazastreifen kämpfen.

Es gibt ruhigere und intensivere Phasen des Krieges. Wie lange wird die aktuelle, intensive Phase noch andauern?

Im Gazastreifen könnte sie in ein paar Wochen vorbei sein. Danach werden wir wahrscheinlich so vorgehen, dass wir jedes Mal, wenn die Terroristen ihre Infrastruktur aufbauen, eingreifen und sie zerstören, und uns dann wieder zurückziehen. Die Realität wird eine des Krieges bleiben, nicht nur in Gaza. Auch im Westjordanland wurden seit Kriegsbeginn etwa 550 Terroristen getötet, und im Libanon stehen Kämpfe unmittelbar bevor. Der Krieg wird weitergehen. Der intensivere Teil wird in Gaza wahrscheinlich in einigen Wochen und im Libanon in einigen Monaten enden.

Kann Israel den „Palästinensern“ klar machen, dass sie verloren haben?

Nein, denn in ihren Augen haben sie nicht verloren. Auf nationaler Ebene haben wir im vergangenen Jahrhundert gesehen, dass ihnen die Zukunft ihrer Kinder egal ist. Das mag vielleicht nicht auf Einzelpersonen zutreffen, aber auf das Kollektiv trifft es ganz sicher zu. Andernfalls hätten wir seit 1948 zwei nebeneinander existierende Staaten haben können und die Besatzung seit 1967 schon mehrmals beenden können. Im Jahr 2008 bot Premierminister Ehud Olmert den Palästinensern 100 Prozent des Landes an, das Ägypten und Jordanien 1967 verloren hatten, aber sie blieben vom „Recht auf Rückkehr” besessen, weil sie den jüdischen Staat zerstören wollen. Für sie ist es wichtiger, unsere Kinder zu töten, als sich um die Zukunft ihrer eigenen Kinder zu kümmern. Wenn sie uns erlauben würden, unsere Nation friedlich aufzubauen, wäre das aus ihrer Sicht eine Kapitulation.

War die Militäroperation im Gazastreifen bisher erfolgreich? Kann sie ihre Ziele erreichen?

Das Wichtigste, was man bei der Beurteilung des Kriegsausgangs verstehen muss, ist, dass es keine Lösung gibt. Menschen, die von einer Zweistaatenlösung sprechen, müssen entweder ahnungslos sein oder einen sehr ausgeprägten Sinn für Humor haben. Lassen Sie mich eine umfassendere Perspektive aufzeigen, die Ihre Frage indirekt beantwortet. Im Wesentlichen lautet die Frage: Können sich zivilisierte Menschen gegen Barbaren verteidigen, selbst wenn diese Barbaren die Werte zivilisierter Menschen als ihre Hauptwaffe einsetzen?

Die Botschaft der militanten Palästinenser, die uns in Israel bekämpfen, lautet: „Wir werden unser Ziel erreichen, indem wir eure Kinder töten, weil uns die Zukunft unserer eigenen Kinder egal ist”, oder, wie es die Praktiken der Hamas widerspiegeln: „Ihr Israelis, als zivilisierte Menschen, werdet uns nicht aufhalten können. Unsere Waffe ist die unverantwortliche Dummheit vieler Menschen im Westen und die verdrehte Moral der Progressiven, die zivilisierte Menschen daran hindert, sich gegen Barbaren zu verteidigen, weil sie vielleicht nicht perfekt sind.“ Im Westen sind die Menschen mehr um die getöteten Palästinenser besorgt als in Palästina. Dieser Kampf wird in Israel und im Westen nicht weniger entschieden als im Nahen Osten.

In welcher Hinsicht?

Erstens müssen die Israelis verstehen, dass die palästinensische Nationalbewegung auf die Zerstörung des jüdischen Staates ausgerichtet ist. Alles andere ist Tarnung. Wenn die Israelis das verstehen, werden sie zusammenstehen, um weitere Massaker zu verhindern. Zweitens, und das ist viel wichtiger, muss der Westen Folgendes erkennen: So wie der größte Feind des Nationalismus zu viel Nationalismus ist – sprich Faschismus –, so ist der größte Feind des Liberalismus zu viel Liberalismus, sprich Progressivismus.

Wir alle brauchen einen gesunden Nationalismus. Ohne ihn gibt es keine Solidargemeinschaft, in der Menschenrechte, Demokratie, Pluralismus und alles, was uns wichtig ist, bestehen können. Nur in einer Gemeinschaft nationaler Solidarität können ein demokratisches Regime und eine pluralistische Gesellschaft entstehen. Aber zu viel Nationalismus ist der ultimative Feind des Nationalismus, was sich in den 1930er und 1940er Jahren zeigte.

Jetzt beginnen wir zu erkennen, dass der Progressivismus der Feind des Liberalismus ist. Adlai Stevenson (demokratischer Gegenkandidat von US-Präsident Dwight D. Eisenhower) hat Lord Acton brillant umschrieben, als er feststellte: „Macht korrumpiert, Schwäche korrumpiert absolut.“ Wenn die Guten schwach und leichtgläubig sind, können sie nicht überleben. Die Guten können von Israel lernen: Sie müssen sich gegenüber ihren Feinden wie Sparta verhalten und gegenüber ihren eigenen Leuten und ihren Freunden ihre „weiche Seite” zeigen. Diese Kombination ist sehr schwierig. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben wir sie verlernt, vor allem unter US-Präsident Barack Obama, weil er Schwäche, Ohnmacht und Beschwichtigung propagiert hat. Die wichtigste Aufgabe unserer Zeit ist es, den Liberalismus gegen den Progressivismus zu verteidigen.

An US-Universitäten nehmen antizionistische Tendenzen zu, der progressive Flügel der Demokraten gewinnt an Einfluss. Könnte Israels wichtigster Verbündeter, die USA, in Zukunft weniger verlässlich sein?

Es scheint, als hätten wir den Höhepunkt des Progressivismus erreicht. Die enge Verbindung zwischen Antizionismus und Antisemitismus ist nun an US-Universitäten ans Tageslicht gekommen. Jetzt werden die Liberalen wahrscheinlich zurückschlagen. Früher galt der Progressivismus – und damit die schlimmste pathologische Verzerrung der westlichen Zivilisation – als Leuchtturm des Liberalismus. Jetzt (nach dem 7. Oktober 2023) ist die Lächerlichkeit und Unmoral dieser Haltung zutage getreten, zusammen mit der Erkenntnis, dass das eigene Kind, das man für Zehntausende von Dollar pro Jahr auf eine US-Elite-Universität schickt, intellektuell geschädigt und moralisch verdorben zurückkommt. Wir könnten auf dem Weg der Besserung sein.

Wird der Westen dann seinen derzeitigen Pluralismus beibehalten?

Wir müssen ständig an Kompromissen arbeiten. Die Schlüsselfrage ist: Wie viel Provokation können wir tolerieren, ohne Selbstmord zu begehen? Wie können wir pluralistisch sein, ohne unserem Feind die Möglichkeit zu geben, unseren Pluralismus zu nutzen, um ihn zu zerstören? Zivilisierte Gesellschaften müssen Praktiken verhindern, die aus einer minderen politischen Kultur importiert werden, wie z. B. die Unterdrückung von Frauen. Mainstream-Liberale müssen ihr Selbstvertrauen wiedererlangen.

Die Pro-Hamas-Demonstrationen nach dem 7. Oktober waren also der Höhepunkt einer Entwicklung, die wieder abflauen wird? Das klingt sehr optimistisch.

Manchmal muss es erst sehr schlimm werden, bevor es besser wird. Und es ist sehr, sehr schlimm geworden. In den vergangenen Monaten erlebten wir Antisemitismus, der davon ausgeht, dass jeder seinen Staat haben darf, außer die Juden. Juden werden dafür verurteilt, dass sie sich gegen Barbaren verteidigen, obwohl Israel unschuldige feindliche Zivilisten im Krieg viel besser schützt als die USA, Großbritannien und andere Demokratien.

Hinzu kommt: Internationale Organisationen sind im Kern korrupt. Jeder Staat hat in ihnen eine Stimme. Wenn die Mehrheit der Länder in den Vereinten Nationen autoritär, totalitär oder barbarisch ist, dann verdrehen sie jede Diskussion über Menschenrechte und Demokratie. Das Gleiche gilt für Justizbehörden, die Israel Völkermord in Gaza vorwerfen. Alle Prinzipien wurden verraten

Spielt Europa eine Rolle für Israel?

Zunächst einmal gibt es so etwas wie Europa nicht. Die Europäische Union ist nicht Europa, und auch der EU-Chefdiplomat Josep Borrell ist nicht Europa: Er ist ein Beispiel für die schlimmste Form des Progressivismus. Andererseits sind nur wenige europäische Länder Israel gegenüber feindlich eingestellt: Irland, Norwegen, Spanien und Belgien. Die meisten sind uns fair, freundlich bis sehr freundlich gesinnt.

Die Einstellung vieler Menschen ändert sich zum Besseren, zum Beispiel in Schweden. Dies ist wahrscheinlich auf die Erfahrungen mit Einwanderern aus dem Nahen Osten zurückzuführen. Diese Migranten wollen in Europa ein gutes Leben führen, doch dieses gute Leben ist ein Produkt der europäischen Kultur. Wenn Araber eine gewalttätige und unterdrückerische Kultur nach Europa bringen, die schon ihre eigenen Länder zerstört hat, untergraben sie die Lebensqualität in Europa. Leider war Europa diesen Praktiken gegenüber tolerant.

Viele Juden in den USA sind progressiv und haben sich von Israel entfremdet. Hat das Massaker vom 7. Oktober ihre Denkweise verändert?

Fortschrittliche folgen oft intellektuellen Moden. Das hat viel mit Narzissmus zu tun. Viele dieser Juden sind verloren. Je progressiver sie sind, desto weniger sind sie ihrer jüdischen Identität verpflichtet. Die Frage ist, ob es in 50 Jahren in den USA noch jüdisches Leben geben wird. Sie werden wahrscheinlich nicht mit dem einverstanden sein, was ich jetzt sage: Juden in Europa, darunter auch gute Freunde von mir, leben hier gut – aber Europa als Ort für ein bedeutungsvolles jüdisches Leben ist wohl vorbei.

Warum?

Es ist sehr schwierig, ein säkularer Jude zu sein, wenn man nicht in einem jüdischen Staat lebt. Ich bin extrem säkular. Ich halte mich nicht nur nicht an die 613 Gebote der Thora, sondern bin schon bei den Zehn Geboten wählerisch. Religiös gesehen bin ich ein Nichts, aber meine jüdische Identität ist sehr, sehr stark. Am Sederabend des Pessachfestes, an dem jeder Jude sich so fühlen soll, als hätte er Ägypten mit Moses verlassen, bin ich dabei. Jude zu sein ist eine sehr tiefe Verpflichtung: Ich fühle mich der jüdischen Vergangenheit, der jüdischen Gegenwart und der jüdischen Zukunft sehr stark verbunden. Hätte ich in Europa gelebt, hätte ich dieses Gefühl nicht. Was auch immer ich in Israel tue, es ist die lebendige jüdische Gegenwart.

Könnte das jüdische Leben in Europa als religiöses Leben weiterbestehen?

Religiosität ist für mich nicht sehr wichtig. Wenn ich mir die jüdische Geschichte des 20. und 21. Jahrhunderts in der Zukunft ansehe, wird klar, dass ich Teil dieser Geschichte bin. Das ist mir sehr wichtig und hat überhaupt nichts mit Religion oder koscherem Essen zu tun. Hätte ich, Gott bewahre, in Europa gelebt, hätte ich vielleicht koscher gegessen, weil ich mich dadurch von den anderen abheben würde. Wenn ich aber in Israel meine Garnelen und mein Schweinefleisch genieße, hat das auf meine extrem starke jüdische Identität nicht den geringsten Einfluss. 2000 Jahre lang konnte man nur durch die Religion Jude sein. Heute, im jüdischen Staat, ist das anders.

Die Entdeckung der Schriftrollen vom Toten Meer (Qumran-Manuskripte) war in dieser Hinsicht das bedeutendste Ereignis für mich. Vor Tausenden von Jahren, als Juden nicht aus ihren Höhlen fliehen konnten und ihr Leben vorbei war, schrieben sie mir! Sie wussten, dass jemand eines Tages ihre Schriftrollen lesen und verstehen würde, dass sie an ihn schrieben. Das gibt einem die Verantwortung für den Fortbestand des jüdischen Volkes. Wir sind keine Missionare. Wir haben uns selbst gegenüber die Verantwortung, frei zu sein und für unsere Freiheit zu kämpfen. Für mich ist das ein wichtiger Teil des jüdischen Lebens. Wenn jemand das jüdische Leben anders interpretiert, ist das für mich auch in Ordnung.

War der Antisemitismus in Europa einer der Gründe, warum manche Juden weiterhin Juden blieben?

Ja, aber der Antisemitismus sollte uns nicht definieren. Wir sollten uns selbst definieren, indem wir uns fragen, ob unsere jüdische Identität für uns eine Bedeutung hat und wenn ja, welche. Für mich ist es völlig legitim, wenn jemandem sein Judentum nicht wichtig ist. Das jüdische Volk wird überleben, selbst wenn alle Juden in den USA aufhören würden, Juden zu sein. Das wäre zwar bedauerlich, aber keine Katastrophe, solange das jüdische Leben in Israel weitergeht.

Apropos USA: Was halten Sie von der Kandidatur der demokratischen Vizepräsidentin Kamala Harris?

Wenn Harris Präsidentin wird, könnte es länger dauern, bis der Progressivismus in den USA verschwindet. Sie scheint ein offenes Ohr für die Progressiven und ihre Politik zu haben, sowohl in innen- als auch in außenpolitischen Fragen. Sie kritisierte die Ausgaben für die Polizei und schlug vor, diese in die Bildung zu investieren. Ihre Kritik an Israel ist schärfer als die von Biden. Nach dem Treffen mit Netanjahu sprach sie über den Krieg und erklärte: „Über zwei Millionen Menschen sind von einer hohen und eine halbe Million Menschen von einer katastrophalen Ernährungsunsicherheit betroffen. Was in den letzten neun Monaten in Gaza passiert ist, ist verheerend.“ Wenn die amerikanische Führungsspitze Israel in Menschenrechtsfragen belehrt, ja fast verurteilt, fällt es anderen westlichen Staaten und internationalen Organisationen schwer, eine weniger kritische Haltung einzunehmen als Israels engster und wichtigster Verbündeter.

Überdies finde ich es traurig, dass die westlichen Länder keine Führung haben. Das ist eine Folge des Progressivismus: Frankreich, Großbritannien, Israel und andere Demokratien funktionieren nicht, weil wir zu viel Liberalismus zugelassen haben und keine echte Führung mehr ermöglichen. Persönlichkeiten wie Adenauer, de Gaulle, Churchill und Ben Gurion, die uns einst geführt haben, würden heute nicht mehr gewählt werden. Es werden nur noch Leute gewählt, vor denen wir nicht viel Respekt haben.

Ich brauche Amerika, um unsere Freiheit gegen China zu verteidigen. Leider ist Amerika derzeit schwach und nicht bereit zu kämpfen. Viele Amerikaner glauben, dass man einem barbarischen Feind humanitäre Hilfe leisten muss, um ihn zum Freund zu machen. Das ist eine Vorstellung aus dem „La La Land”.

Was bedeutet das für Israel?

Israel muss sich so positionieren, dass es – unabhängig davon, wer Präsident ist – gleichzeitig amerikanische Unterstützung erhält und ignoriert, was die Amerikaner als „Lösung” vorschlagen. Das war schon immer unsere Herausforderung.

Hat das Oktober-Massaker der Hamas in Israel alle Hoffnungen auf das Oslo-Abkommen endgültig begraben?

Ja, aber die meisten Illusionen wurden bereits während der Zweiten Intifada zerstört. Fast alle meine Freunde waren Anfang der 90er Jahre für Oslo. Während der Verhandlungen sagte ich Yitzchak Rabin, dass ich bei den Zugeständnissen noch weiter gehen würde als er und auch das israelische Jerusalem umgestalten möchte. Das Problem für mich waren nicht die Zugeständnisse, sondern die Partner.

Die Unterzeichnung des Oslo-Abkommens hätte nicht im September 1993, sondern am 1. April (als April-Scherz) verkündet werden sollen, denn es war völlig unrealistisch zu glauben, dass es funktionieren würde. Ich wünschte, es würde funktionieren und wir könnten uns aus dem größten Teil des Westjordanlands und des Gazastreifens zurückziehen. Aber man kann nicht mit Arafat und seinen Barbaren zusammenarbeiten. Unser Ansatz war dumm. Wir gingen davon aus, dass die Palästinenser aus demselben Werteuniversum stammen wie wir. Hätten wir das erkannt, wäre der 7. Oktober nicht passiert. Es gibt absolut keine Anzeichen dafür, dass die Palästinenser bereit sind, einen historischen Kompromiss mit dem jüdischen Staat einzugehen. Das wurde den meisten Israelis während der Zweiten Intifada klar, und dem Rest nach dem 7. Oktober.

Das klingt pessimistisch.

Ich bin ein Optimist, aber ohne ein Idiot zu sein. Ein dummer Optimist sagt: Alles wird besser. Ein kluger Optimist sagt: Vieles wird schlechter, aber ich werde schneller stärker, als es schlechter wird. Ich erwarte nicht, dass Barbaren nett werden, ich sorge dafür, dass sie von mir besiegt werden.

Abschließend ist es wichtig zu betonen, dass unsere Position in der arabischen Welt seit dem 7. Oktober stärker geworden ist, weil die Araber erkennen, dass sie Israel vertrauen können: Israel kämpft gegen den Iran und die Muslimbruderschaft, und diese sind die Feinde von Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Marokko. Und wenn wir nicht immer auf die Amerikaner hören, werden sie uns noch mehr respektieren.

 

Dr. Dan Schueftan wurde vor 81 Jahren in Tel Aviv geboren und war Berater des Nationalen Sicherheitsrates Israels sowie der ehemaligen Premierminister Yitzhak Rabin und Ariel Sharon. Er lehrte an mehreren renommierten Universitäten. Derzeit ist er Direktor des Internationalen Graduiertenprogramms für Nationale Sicherheit an der Universität Haifa, wo er zuvor Direktor des Zentrums für Nationale Sicherheitsstudien (2008-2018) war. Darüber hinaus war er Gastprofessor (2012-2014) am Department of Government der Georgetown University in Washington, D.C., und lehrte an der National Defense School der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte. Dr. Schueftan hält regelmäßig Vorlesungen an führenden Universitäten und Forschungszentren und hat zahlreiche Publikationen zur modernen Geschichte des Nahen Ostens veröffentlicht.